Centralización VS Descentralización

Buni
Since ©2007
Lugar: Cádiz · 1185 mensajes · Colección
#1  Enviado: 16:06 10/07/2013

Con la crisis la gente no para de buscar caminos, y/o sistemas a los que echar la culpa de la situación. Por un lado, está la gente que defiende que las autonomías deberían tener mayor libertad por que están más cerca de los problemas de los ciudadanos de sus respectivas regiones, y teóricamente, saben donde invertir mejor los recursos.
En el otro lado están los que dicen que las autonomías no llevan a ningún sitio y que si se centralizaran recursos los gastos del estado bajarían sustancialmente, así como se estandarizarían servicios como la sanidad, educación etc.
Mientras que los autonomístas dicen que la mayor parte de la burocracia está en el estado central, que algunas regiones son tratadas mejor y que la autonomía garantiza a la región en el aspector cultural y social, los centralistas atacan diciendo que la mayor parte de la corrupción están en los organismos autonómicos, así como que supone una gran traba debido a las diferentes leyes aplicadas en cada zona y un excesivo gasto para las arcas nacionales.

¿En que lado estáis? ¿Deben cambiar las cosas?
  Encuesta
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Centralización VS Descentralización
Más centralización que ahora
40 %  
Misma centralización que con las autonomías
3 %  
Menos centralización que ahora
0 %  
Federalismo
51 %  
Otro
3 %  
Dame mami que estoy suelo como gabete (8)
Lugar: desde el gulag · 1139 mensajes · Colección
#2  Enviado: 16:11 10/07/2013

creo que actualmente las autonomías forman mas parte del problema que de la solucion
orgulloso de ser casual gamer
purrupupues
KEEP IT CLEAN!
#3  Enviado: 16:29 10/07/2013  Editado: 16:32 10/07/2013 (1 vez)

Hoy en dia gracias al desarollo de las comunicaciones la descentralizacion tiene pocas razones practicas mas alla de la gestion de cuencas hidrograficas, islas o lugares aislados del estilo. Su unico sentido es corresponder a las ambiciones politicas de determinadas personas.
Al final un buen gobierno, que no tenemos, no depende de donde este situado, pero es obvio que 17 gobiernos cuestan mas dinero que 1 un poco mas grande.

Se llega a absurdos como este:
Hoyga! Que es eso de facilitar a las empresas  su implantacion en las diferntes CCAA unificando la legislacion??! No, no. Lo mio pa mi!
Gamertag 360 >> ikS117
Einheri
Metal señores, metal.
Lugar: Midgard · 1357 mensajes · Colección
#4  Enviado: 21:05 10/07/2013

Federalismo por una sencilla razón: creo que está mas que demostrado que es un sistema que funciona, y muy bien por cierto. Ahí tenéis dos claros ejemplos: la primera potencia mundial (EEUU) y la primera potencia europea (Alemania), ambos países con estado federal. Además, nosotros aquí ya tenemos algo parecido con las autonomías, solo sería cuestión de terminar de dar el giro.

Pero creo que se irá justo en la dirección contraria, a este país aun le huelen los pies demasiado a franquismo.
Secreto: (Pincha para leerlo)
En la lejana linea del horizonte veo la larga fila de mis antepasados, que me dicen: ven, te ayudaremos; ven, te esperamos; ven, te guiaremos. Pero antes pelea con honor y bravura. Y deja todo, incluso tu cuerpo en el campo de batalla.
Kastanguluka
Inquisidor
Lugar: Madrid · 3627 mensajes · Colección
#5  Enviado: 21:24 10/07/2013  Editado: 21:32 10/07/2013 (5 veces)

En el artículo 14 de nuestra Constitución se afirma que todos los ciudadanos son iguales ante la ley, pero tenemos el país dividido en Comunidades Autónomas con Asambleas Legislativas propias, que crean sus propias leyes.

El resultado es que los ciudadanos son distintos ante la Ley dependiendo de en qué comunidad vivan. La ley de dependencia, la educación, la sanidad, etcétera... son muy distintas según dónde vivas. Los ciudadanos madrileños y catalanes han tenido, hasta ahora, ventajas evidentes. Eso está cambiando gracias a la estafa social que nos están colando como crisis.

Para evitar que se vulnere el artículo 14 de la CE creo que debería reforzarse el centralismo.

Pero claro, para eso tendríamos que regirnos por la Constitución y esto tendría que ser una democracia, y ya sabéis que es todo una patraña. Hoy mismo he sabido de alguien que estuvo manifestándose frente a una de las sedes del PP; un tío pacífico, tranquilo al que la policía inmovilizó dolorosamente todo el camino hasta la comisaría por estar plantado como un mueble frente Génova, lo cual constituye por lo visto resistencia a la autoridad.

Es desolador, pero creo que la CE es papel mojado, que la democracia española es un embuste y que vivimos una dictadura de partidos. Con este panorama no tiene sentido plantearnos nada. El artículo 14 se vulnera sistemáticamente, los políticos son intocables y los poderosos delinquen impunemente como si no hubiera mañana.

Los únicos iguales ante la ley somos los subditos de este tinglado que se han montado, pobres gilipollas.
carlillos
#6  Enviado: 21:32 10/07/2013

De vez en cuando hay que cambiar todo para que todo siga igual.
Terricola 69
Lugar: Bilbao · 7391 mensajes · Colección
#7  Enviado: 21:48 10/07/2013  Editado: 21:48 10/07/2013 (1 vez)

Federalismo por una sencilla razón: creo que está mas que demostrado que es un sistema que funciona, y muy bien por cierto. Ahí tenéis dos claros ejemplos: la primera potencia mundial (EEUU) y la primera potencia europea (Alemania), ambos países con estado federal. Además, nosotros aquí ya tenemos algo parecido con las autonomías, solo sería cuestión de terminar de dar el giro.

Obviando que cada pais es un mundo y que lo que funciona en un pais no tiene porque funcionar en otro... Tengo entendido que las "autonomias" de los paises federales tienem muchas menos competencias que las comunidades autonomas en españa.
Vamos, que crear un estado federal a lo estadounidense o a la alemana, seria de hecho centralizar.
¿es emmita suficientemente fea  o bigotuda como para interesarse en mí?
purrupupues
KEEP IT CLEAN!
#8  Enviado: 22:09 10/07/2013  Editado: 22:14 10/07/2013 (2 veces)

En respuesta a Terricola 69 (réplica 7).
Federalismo por una sencilla razón: creo que está mas que demostrado que es un sistema que funciona, y muy bien por cierto. Ahí tenéis dos claros ejemplos: la primera potencia mundial (EEUU) y la primera potencia europea (Alemania), ambos países con estado federal. Además, nosotros aquí ya tenemos algo parecido con las autonomías, solo sería cuestión de terminar de dar el giro.

Obviando que cada pais es un mundo y que lo que funciona en un pais no tiene porque funcionar en otro... Tengo entendido que las "autonomias" de los paises federales tienem muchas menos competencias que las comunidades autonomas en españa.
Vamos, que crear un estado federal a lo estadounidense o a la alemana, seria de hecho centralizar.
Paquistan o Sudan tambien son estados federales... asi que tampoco creo que la preponderancia de EEUU o Alemania se deba a ello
En Alemania si que quieren recortar competencias de los lander pero en EEUU si a algun presidente se le ocurre proponerlo en seguida saltarian el Tea Party, la NRA y los Timothy McVeigh de turno  a ponerle como el nuevo Satan o incluso cosas peores, hay gente muy grillada para determinadas cosas.

De todas formas para tener un estado federal primero hay que creer en ello y segundo hay que tener lealtad institucional, y en Hespaña carecemos de ambas cosas, la mayoria de los que lo piden es por tener su propio cortijo donde mangonear, apelar a envidias y victimismos y como paso intermedio hacia una independencia.
Gamertag 360 >> ikS117
Mr Wayne
Lugar: Desolation Row · 2754 mensajes · Colección
#9  Enviado: 01:09 11/07/2013

Si cada CCAA gestionara sus presupuestos en función de sus ingresos y solo de sus ingresos, la cosa cambiaría.
El alegato liberal por excelencia: el hombre (cada hombre) es un fin en sí mismo, no el medio para los fines de otros. Debe existir por su propio esfuerzo, sin sacrificarse a otros ni sacrificar a otros para sí mismo. La búsqueda de su propio interés racional y de su propia felicidad es el más alto propósito moral de su vida.
#10  Enviado: 03:16 11/07/2013  Editado: 06:46 11/07/2013 (2 veces)

En respuesta a Einheri (réplica 4).
Federalismo por una sencilla razón: creo que está mas que demostrado que es un sistema que funciona, y muy bien por cierto. Ahí tenéis dos claros ejemplos: la primera potencia mundial (EEUU) y la primera potencia europea (Alemania), ambos países con estado federal. Además, nosotros aquí ya tenemos algo parecido con las autonomías, solo sería cuestión de terminar de dar el giro.

Pero creo que se irá justo en la dirección contraria, a este país aun le huelen los pies demasiado a franquismo.
Secreto: (Pincha para leerlo)
En todo caso se te podrá llamar "poco versado" en la materia, lo de que seas catalán ni lo había visto hasta que tú te has empeñado en restregárselo por el morro de todos los que te lean. Claro, si ya saca uno el victimismo antes de que le digan nada...

Sí, cierto, Tanto EEUU como Alemania son Estados federales, como también lo son Nigeria, Venezuela, Sudán, Etiopía, Somalia, Bangladesh, Malasia, México o Brasil, ricos donde los haya y donde el federalismo ha funcionado la mar de bien, sí. E igualmente cierto es que ni Noruega ni el Reino Unido ni Francia ni Japón son Estados federales, de hecho Francia es el Estado más centralizado de Europa, allí la autonomía política es CERO (para eso ya tienen el parlamento de todos los franceses), las regiones gozan de una cierta autonomía administrativa y van que chutan. Pero claro, será por eso que es un país tan pobre.

Si todo fuera tan sencillo como tú dices (limitarse a ser federal) la Alta y la Baja California deberían ser iguales, ya que una está al lado de la otra (luego no hay grandes diferencias geográficas) y ambas están en Estados federales. Sin embargo el hecho de que sean federales es lo de menos, lo importante es CÓMO sea ese Estado federal, y por desgracia para la Baja California se encuentra en México, razón por la cual su PIB es de 28.200 millones de dólares mientras que el de su vecina estadounidense es de 1.812.968 millones. Sí, no el doble, ni el triple, ni el cuadruple, sino 64 veces más. Por supuesto la comparación de los también vecinos Estados de Chihuahua o Coahuila con Texas resulta igual de humillante. Dejamos claro, pues, que el federalismo ni suma ni resta, es sólo un continente, pero lo importante es el contenido. Y si el contenido está tan podrido como lo está en España en general y en Cataluña en particular, ya ni te cuento.

Ahora bien, como eres catalán, y por tanto debes de conocer de primera mano los problemas de España con los nacionalismos, te pediría que me señalaras un solo Estado con problemas identitarios que haya resuelto la cuestión adoptando una forma federal. ¿Los ha resuelto Bélgica, en la que valones y flamencos no se separan únicamente porque no saben qué hacer con Bruselas? ¿Se han resuelto en Canadá, donde los quebequenses ya han tenido no sé cuántos referéndum "de autodeterminación" como el que ahora quiere el Sr. Más, y van a seguir celebrándolos hasta que un día aunque sólo sea por casualidad lo ganen? No lo busques, tal país no existe, así que no te molestes ni pierdas el tiempo.

El problema es que España es ya de facto un Estado federal, sus autonomías no reciben el nombre de "Estados" y por tanto no lo es de manera formal, pero materialmente lo es sin duda. Incluso la figura de las constituciones de los Estados federados -que no federales- se ha sustituido por la equivalente de "estatutos de autonomía". El nivel competencial o de autonomía de las comunidades autónomas en España -especialmente la de Cataluña- es el más alto que se puede encontrar en Europa, podríamos decir que algo superior a la de los landers alemanes y quizás un poquito por debajo de un Estado federado de los Estados Unidos. Queda claro pues que en España el problema NO es de autonomía o descentralización, básicamente porque poco más se puede descentralizar.

Ahora bien, España no es sólo un país materialmente federal, sino que además es ASIMÉTRICO. Si de verdad fuéramos federales, como tú deseas (y yo también opino que sería mucho mejor que la situación actual), los Estados podrían tener más o menos autonomía que la actual (generalmente, si nos comparamos con la mayoría de Estados federales, menos), pero en cualquier caso esa autonomía sería LA MISMA para todos ellos, pues la igualdad entre los miembros es la pieza clave del federalismo. Sin embargo en España hay quien no está dispuesto a tragar eso, necesita ser "distinto" a los demás, y ése era el motivo por el que el modelo federal no se podía aplicar a España, por eso se optó por el famoso "café para todos" (y se creó este sistema pensado exclusivamente para satisfacer al nacionalismo), pero aclarando que para algunos hay más café que para otros, porque no son las mismas las competencias del País Vasco que las de Murcia, ni las de Cataluña que las de Asturias. E incluso entre las propias autonomías "de vía rápida" las diferencias son notables, y Galicia tampoco posee el grado de descentralización política de Cataluña, como todo el mundo sabe. Naturalmente el hecho de que California y Nueva York tuvieran más competencias que el resto de Estados es más que probable que desatara una guerra política en EEUU (o puede que pasando de lo político), mientras que aquí se ha aceptado esa cesión al nacionalismo como algo "normal", creando 17 miniestrados artificiales muchos de los cuales jamás habían existido como tal, lo cual para colmo ha fracasado de forma estrepitosa, no hay más que echarle un ojo al panorama político actual. En todo el mundo sólo conozco un caso de federalismo asimétrico: Canadá. Y creo que no hace falta que explique por qué es un mal ejemplo.

En el debate sobre centralismo vs descentralización yo lo tengo claro: lo que salga más barato a los ciudadanos, que no haya que invertir en administración lo que se puede invertir en sanidad, educación y pensiones. ¿Y cuál de las dos opciones es más barata? Pues por sí misma ninguna, puede haber un Estado unitario completamente elefantiásico e imposible de mantener y un Estado dencentralizado pero muy pequeño y barato, y viceversa. Nuevamente no importa el continente, sino el contenido. A mí, particularmente, no me importaría que en mi comunidad se dejaran de hacer leyes y éstas las hicieran quienes he elegido como mis representantes en las Cortes Generales si con ello logramos un ahorro que lo justifique. Tampoco que mi ayuntamiento se fusionara con los 4 de al lado si con ello consigo que el gasto municipal -y por tanto mis impuestos- bajen de manera notable.  

Ahora bien, también he de decir que un todo que le da más poder a las partes cuando sabe que ese poder lo van a usar en destruir al todo es de ser gilipollas. Y no, no me refiero al federalismo, ya que éste, en el caso de algunas autonomías, podría suponer no una ampliación, sino la retirada de muchas competencias. En cualquier Estado federal las competencias de la federación y de los Estados federados vienen claramente delimitadas en la Constitución. En el caso de España, como ya sabemos, no, los Art. 148 y 149 CE sólo dicen qué competencias pertenecen en principio al Estado y cuáles a las CCAA, pero éstas pueden seguir absorviendo competencias EXCLUSIVAS del Estado vía leyes de delegación y leyes de transferencia de manera ilimitada, hasta que el Estado quede absolutamente vacío de cualquier poder. Por eso se da el caso de que algunas autonomías se han hecho con un grado de autonomía tal que la presencia del Estado es meramente  residual en ellas, sus leyes se aprueban pero sólo se aplican en otras autonomías que no hayan adoptado esas competencias. Es por eso que, por increíble que parezca, hemos llegado al absurdo de que hay leyes del Estado que sólo se aplican el Ceuta y Melilla, ya que todas las comunidades autónomas tienen ya competencia en esa determinada materia.

Vamos, que esto es una casa de putas, mal comunicada y sin teléfono.
Lugar: un lugar muy lejano · 2701 mensajes · Colección
#11  Enviado: 03:56 11/07/2013

federalismo. Con lógica de programador, si no puedes resolver un problema divídelo en problemas mas pequeños que si puedas resolver.
#12  Enviado: 07:05 11/07/2013

En respuesta a samael666 (réplica 11).
federalismo. Con lógica de programador, si no puedes resolver un problema divídelo en problemas mas pequeños que si puedas resolver.
Eso, eso, y si el problema es precisamente la división en sí misma y la corrupción y falta de control de la casta política dividamos más y multipliquemos los políticos por 17 y asunto resuelto. ¡Esto es rigor, sí señor! Rigor mortis, quiero decir.

Ahora sólo falta que venga uno que nos diga que como es carnicero desde su lógica de despiezador lo mejor es una federación de 300 Estados, porque su experiencia le dice que los filetes salen más tiernitos si son finos, y ya tenemos el circo completo.

De verdad, en Vandal a veces nos hacéis leer cosas que meten miedo al miedo.

Y con esto no estoy criticando tu opinión, que me parece tan respetable como la contraria, pero si vas a fundamentarla por favor, que sea en motivos serios. Tratar a un país como si se tratara de un vulgar algoritmo de antialiasing morfológico es ir más allá del surrealismo. Aunque uno sea arquitecto, físico o reponedor del Carrefour, y puesto que la lógica de esas profesiones sencillamente no tiene lógica en el asunto que nos ocupa, creo que es mejor que las opiniones se basen en sus conocimientos sobre economía, sociología y derecho, por modestos que éstos puedan ser.
carlillos
#13  Enviado: 10:27 11/07/2013

En respuesta a samael666 (réplica 11).
federalismo. Con lógica de programador, si no puedes resolver un problema divídelo en problemas mas pequeños que si puedas resolver.
Como diría el maestro  "premature optimization is the root of all evil"
GOP
Lugar: Kas naranja · 1896 mensajes · Colección
#14  Enviado: 10:59 11/07/2013

Ciudades estado.
Han dicho de mi: "Y todo esto para defender lo indefendible, pero tu a lo tuyo, en tu linea." (MAJ), "Greedy" (Daedalus) "sabe de lo que habla, aunque tenga un sesgo ideológico importante y se equivoque" Joseph K.
Einheri
Metal señores, metal.
Lugar: Midgard · 1357 mensajes · Colección
#15  Enviado: 13:26 11/07/2013

No tenia pensado postear mas en este hilo, pero viendo que hay cosas que no se han entendido como yo quería, me gustaría aclararlo.

Vaya por delante que entiendo que se hayan malinterpretado y/o malentendido mis palabras, quise poner una idea muy concreta y quizás me pasé sintetizando (debido a que en aquel momento no tenia excesivas ganas de escribir xD sorry). Por eso entono el mea culpa.

Obviamente no creo que un país sea o pueda conseguir ser la hostia en patinete única y exclusivamente por ser o instaurar un sistema federal, o que el sistema en sí te lleve al éxito como país, evidentemente hay otros factores que ya han sido nombrados y que si son imprescindibles para ello, quizás entiendo poco del tema como han comentado algunos, pero hasta ahí llego xD.
Mi comentario era partiendo de la idea que España es un país desarollado, con potencial y que lógicamente considero fuerte y mas próximo a EEUU o Alemania (de ahí el ponerlos como ejemplo y creer que lo mismo que les ha funcionado a ellos, también nos puede funcionar a nosotros), que a Etiopía o Somalia. Además, nosotros ya tenemos algo mínimamente parecido con las comunidades. El error ha estado en dar esto por sobreentendido y no especificarlo bien.

Respecto a lo de que voy restregando que soy catalán, garantizo que nada mas lejos de la verdad, no considero que se pueda restregar a nadie ser de un sitio u otro siendo cuestión de azar, lo mismo que nací en Barcelona, lo podría haber hecho en cualquier otro lugar del país o del mundo.

Y lo del victimismo, pues tampoco. Si puse ese comentario es porque el tema de la independencia o nacionalismo levanta muchas ampollas en la gente, y en muchas ocasiones (no siempre, lo sé), solo por ser de aquí automáticamente te tildan de tal, sin saber tu opinión o posición respecto a eso, y mas cuando hablas de ciertos temas, y este es uno de ellos. Por ejemplo, alguien de aqui puede ser federalista y no tener absolutamente nada que ver con la independencia o un independentista, pero mira, la gente lo asocia.

Saludos.
En la lejana linea del horizonte veo la larga fila de mis antepasados, que me dicen: ven, te ayudaremos; ven, te esperamos; ven, te guiaremos. Pero antes pelea con honor y bravura. Y deja todo, incluso tu cuerpo en el campo de batalla.
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
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