Sacas una frase de contexto para descalificar toda mi argumentación y de paso me faltas al respeto. Te repito, porque parece que tu comprensión lectora está bajo mínimos, que no estoy justificando la violencia, lo que digo es que, en todo caso, violencia hay en los dos lados y que objetivamente la violencia de la patronal es ejercida con mucha más fuerza y agresividad que la de los trabajadores en, por ejemplo, los piquetes. Ahora te tapas los ojos y los oídos y te acurrucas en una esquina. Yo al menos expongo las dos partes del conflicto, tú solamente te quedas con una, enhorabuena, eso no es cinismo ni subjetividad, qué va. Esto es un foro y no pretendo sentar cátedra ni elaborar un tratado filosófico, pero como datos quieres, datos tendrás. Espero que puedas combatir mis datos con los tuyos, ya que si insultas mi inteligencia al menos gana la "batalla" dialéctica con datos y con hechos y no con gilipolleces, que es lo que hasta ahora has hecho.

Aquí tienes:

¿Se decide libremente hacer huelga? Lo que dicen los datos Mañana 14 de Noviembre hay convocada una huelga general. Como siempre, se hablará de la coacción que sufren muchos trabajadores como consecuencia de la acción de los piquetes, y también de las presiones que sufrirán otros para acudir a su puesto de trabajo aunque simpaticen con la convocatoria de huelga. Muchos usarán como evidencia válida anécdotas personales: una cerradura bloqueada, una conversación con el jefe de personal, o historias “que le han contado” de uno y otro signo. Para responder a preguntas como la que da título a este post, aquí en Piedras de Papel nos gusta usar datos un poco más fiables. Por fortuna estos datos existen, los ha recogido el CIS en su barómetro del pasado mes de Abril, en el que se preguntaba a una muestra representativa de españoles (entre otras cosas) sobre el seguimiento de la jornada de huelga del pasado 29 de Marzo, y son además de libre acceso.   Según esta encuesta, un 27% de los trabajadores que tenían que trabajar ese día hizo huelga (esto es seguramente es una cifra inferior a la real, puesto que en la encuesta hay un 11% de trabajadores que afirman que ese día no tuvieron que trabajar, lo que incluye seguramente un número alto de personas que decidieron tomarse ese día libre y de alguna forma “hicieron huelga”). El CIS, sensible al debate sobre las posibles coacciones de uno y otros signo en las jornadas de huelga, incluye como posibles respuestas “Quise trabajar pero no pude”, y “Quise hacer huelga pero no pude”. Son pocos los encuestados que reconocen que hicieron lo contrario de lo que querían (un 7%), pero llama la atención que sean más del doble los que trabajaron aunque querían hacer huelga que los que hicieron huelga queriendo trabajar. Esto parece ya indicar que las presiones para no secundar la huelga son el doble de coactivas que los piquetes sindicales. El gráfico 1 muestra, como cabría esperar, que la distribución de huelguistas y no huelguistas varía mucho en función del tipo de empleo: mientras que un 86% de los empresarios y autónomos no hicieron huelga, en torno a un tercio de los asalariados sí la hicieron. Por supuesto, las presiones tanto para acudir a trabajar como para hacer huelga son a menudo mucho más sutiles que la coacción directa. La encuesta del CIS pregunta por los motivos que llevaron a cada encuestado a secundar o no la convocatoria de los sindicatos. En función de sus respuestas es posible distinguir a aquellos cuya decisión de ir a trabajar o no lo fue “por convicción” de aquellos que lo hicieron “por obligación”. De entre los que fueron a la huelga, clasificamos como “convencidos” a los que lo hicieron porque “estaban de acuerdo con la huelga”, “la situación está muy mal y hay que intentar solucionarlo”, “no estoy de acuerdo con la reforma laboral o con la política de recortes”, “por solidaridad con los trabajadores”, “por protestar contra el Gobierno”; y clasificamos como “obligados” a los que lo hicieron porque la empresa decidió que se hiciera huelga, o por miedo a los piquetes. De entre los que trabajaron, clasificamos como “convencidos”, a los que declaran que “no estaban de acuerdo con la huelga”, “las huelgas no sirven para nada”, “la huelga llega demasiado tarde”, “no estoy de acuerdo con los sindicatos”, “soy autónomo”, o “era una huelga política”; y como “obligados” a los que afirman que “no puedo porque no quiero perder dinero”, “por obligación no pude no ir a trabajar”, “lo decidimos entre los trabajadores de la empresa”, o “tenía servicios mínimos”. Una vez que se tienen estos motivos en consideración, el no seguimiento mayoritario de la huelga es mucho más matizado: sólo un 40% de los que pudieron haber hecho huelga decidieron trabajar “por convicción”, mientras que un 25% decidieron hacer huelga “por convicción”, el mismo porcentaje de los que decidieron trabajar “por obligación”. El diferente peso de estas presiones para ir a trabajar el día de la huelga es muy visible en el Gráfico 2, en el que se calcula, para cada tipo de trabajadores y su actitud hacia la huelga, el porcentaje que actuó “por convencimiento” o “por obligación”, de acuerdo con la anterior clasificación. Para todos los tipos de situación laboral, los que actúan “por “convicción” son más numerosos entre los huelguistas que entre los no huelguistas. Lo más llamativo del gráfico es sin embargo la relación entre la precariedad con la falta de convicción en la decisión de ir a trabajar: el único grupo en el que esta decisión fue tomada de manera abrumadora “por obligación” es el de los trabajadores temporales que decidieron no hacer huelga. De hecho, dentro de este tipo de trabajadores, son más los que decidieron hacer huelga “por convicción” (un 27%), que los que decidieron trabajar “por convicción” (un 17%). La mayoría de ciudadanos parece poder tomar la decisión de secundar la huelga o no con libertad. Pero estos datos también indican que, para muchos, trabajar o hacer huelga no depende sólo de su opinión sobre la convocatoria, sino de las presiones que reciba en uno y en otro sentido. Estos dos tipos de presiones no son comparables: son muchísimo más fuertes las que sufren muchos trabajadores para ir a trabajar que las que sufren otros para hacer huelga. www.eldiario.es/piedrasdepapel/huelga_general-datos_de_encuesta_6_68653136.html www.cis.es/cis/opencm/ES/1_encuestas/estudios/ver.jsp?estudio=12704

Los gráficos están en el enlace, si quieres más datos no te preocupes que yo te los busco, que parece que por ti mismo no llegas. Tranquilo que si me vas con esos humos te aseguro que los mismo humos vas a recibir, así que baja el tono.

mira... no voy a extender mis argumentos, porque hay temas de los que estoy muy cansado de leer , hablar y escribir.

Ya, pero es que esto es como el músico que escribe y compone una canción donde le dice a su ex que ya la ha olvidado... La acción contradice la finalidad. XD Es un codazo amistoso, no te lo tomes a mal.

Y ya lo dices bien: es un debate un millón de veces visto y que podemos anticipar.

Pero es que ya en la base fallas. Hablas de los medios (supongo que los medios de producción), cuando no tiene valor si no tienes visión de como emplear esos medios. Tener los "medios de producción" no es ni la mitad de la historia. Las ideas son más importantes, y todavía más importante aún es la confianza. Un sistema que permite discernir de quién puedes fiarte y de quién no permite que los medios de producción vengan a tí si tienes una buena idea y la voluntad de llevarla adelante. Y está bien que digas "quien tiene el dinero y los votos" porque son lo mismo: la cuantificación de la confianza y la creación de un sistema mínimamente fiable (más fiable que las ideas de izquierdas de control social) que permita convertir esa confianza en algo al nivel de la sofisticación e inmediatez del lenguaje (hablado y escrito). Eso es: te lanzo una idea que no he copiado de nadie. Te lanzo un razonamiento original, propio. Lo coges o no, o le das la vuelta y me convences de que estoy equivocado o me señalas los errores de ese sistema que yo estraigo de mis experiencias y de los conocimientos que me han legado otros (textos sobretodo), si es que quieres creerlo pero matizarlo, y entonces tenemos debate de ideas y no de ideologías. ¡O niegas la mayor y lo razonas! ¿No es mejor así?

Todas esas cosas que dices de España tienen sentido, si. En realidad recuerdo haber escrito un post como  el tuyo soltando bilis a ambos bandos en éste mismo foro. Y es un debate larguísimo que venimos arrastrando desde el siglo XIX: ¿qué coño es España? Según algunos nuestra definición empieza en el momento en que España se configura como una de las más importantes fronteras de la Europa católica, y que por eso tenemos una moral tan católica (el trabajo no es una oportunidad, es un castigo Superior; con arrepentirte basta para ser perdonado; etc) y el gran cisma del protestantismo nos dejó atrás. Otros que es el expansionismo del Imperio Español, como decía Angel Ganivet:  "Apenas constituida en Nación, nuestro espíritu se sale del cauce que le estaba marcado y se derrama por todo el mundo en busca de glorias externas y vanas, quedando la Nación convertida en un cuartel de reserva, en un hospital de inválidos, en un semillero de mendigos". Y yo digo que eso del catolicismo está ahí, y que el marxismo (no pudiendo entrar a través de la textos filosóficos) se adapta al terreno a invadir, se dota de rasgos evolutivos que la hagan digerible para las masas de moral católica (no tiene porque ser la fé católica ni el credo católico), como en Polonia. Y cuando tu ves a la gente diciendo esa gansada de: "si lees a Cristo, en el fondo era socialista" se están equivocando. Primero fue el huevo, luego vino la gallina.

Es puro resentimiento social, no es de base científica, no es el racionalismo basado en un principio moral igualitario que proponian los primeros socialistas. Se ha convertido en una religión, a diferencia del liberalismo.

Y los de izquierdas tenéis otro problema de base. Y lo veo en tu mensaje: siempre hay algún pobre, siempre algo por arreglar. Da igual si estamos en crisis o no, el mundo será siempre un infierno y por lo tanto siempre habrá que redirigir a la sociedad hasta el bien último y final. La perpétua frustración en busca de la utopía que se transforma en ira hacia aquellos críticos ante ese plan perfecto. Porque, si el paraiso era infalibre (fruto de la racionalidad) y no llega será porque alguien lo impide: saboteadores y traidores. Ursureros (sin discernir entre atesorar y ahorrar para invertir), odiados por el católico y por el socialista.

PS: Arthur C. Clarke está muy, muy bien, pero su filosofía no me gusta. ¿No lo ves? Una antigua civilización alienigena deja monolitos para encauzar místicamente el devenir de la humanidad en vectores de progreso imparables (eso es mentira, eso nunca ha pasado; pero es el mismo mecanismo con el que se fabrica una nación, buscando puntos de inflexión que señalen la eclosión de esa nación en un pasado donde no existía la noción de nación, se reescriben incidentes pasados como mitos fundacionales). Marx hace lo mismo: toda la historia puede ser explicada como una guerra entre pobres y ricos. Y eso es mentira. Siguiendo con el paraíso: la guía del Estado bueno y sabio nos llevará a eso. ¿Y la religión? Si somos buenos Dios nos dejará entrar en el paraíso. ¿Y el liberalismo? Nada, vive la vida como la quieras mientras permitas vivir a los otros sus vidas como quieran. Por eso suele convivir perfectamente con las religiones. El socialismo no, y cuando entró en España lo hizo de la única forma en que podía: apartando al catolicismo utilizando sus herramientas. ¿Te suena la media luna roja? Y los grupos terroristas como Hamas o Hézbola en realidad utilizan la mayor parte de su capital en invertir en implantación social: ayudas en forma de comida y medicinas. Saben que en un terreno abonado por el resentimiento social eso pega y además mitiga la responsabilidad de los gobernantes (la ANP, el gobierno de Libano, etc) ante la pobreza y el dolor causados por sus desastrosas políticas estatalistas o de enfrentamiento entre colectivos (raciales o lo que sea).
PS2: lo que me parece interesante de 2001 es la idea de que una singularidad tecnológica (que nuestras creaciones lleguen a ser más listas que nosotros) a última hora nos pase la mano por la cara y conquiste el Universo dejándonos atrás, robándonos nuestro destino, condenando al árbol filogenético terrestre a la extinción. Esa idea es acojonante. Si tus ideas te empiezan a aburrir y no les ves salida y te frustras, busca más que hay cosas más chulas: lee a Greg Egan, empieza por Luminoso. Tiene una pedazo de historia sobre la Eva Mitocondrial y como afecta a la división por colectivos sociales humanos que te puede molar. Y el meollo de toda la cuestión está ahí: ¿que colectivo somos los españoles? Busca también en la generación del 98: esa gente le dió demasiado al coco como para que ahora pasemos de leerles y nos conformemos con lo que nos dicen de ellos en clase de literatura.

Para Birrazord:

Luego te digo algo, que me he pasado respondiendo a Samael. Si, bueno, ayer me pasé un poco de mala hostia. Pero es que me dices cada cosa, como si no supiera que ideas tenéis los de izquierdas. ¡Si ya lo sé, pero no estoy de acuerdo! Dime algo que no haya leído nunca.

Hablas de los medios (supongo que los medios de producción)

No hombre, de los de comunicación, que son los que sirven para manipular la percepción de la realidad.

edit:

Arthur C. Clarke está muy, muy bien, pero su filosofía no me gusta. ¿No lo ves? Una antigua civilización alienigena deja monolitos para encauzar místicamente el devenir de la humanidad en vectores de progreso imparables (eso es mentira, eso nunca ha pasado; pero es el mismo mecanismo con el que se fabrica una nación, buscando puntos de inflexión que señalen la eclosión de esa nación en un pasado donde no existía la noción de nación, se reescriben incidentes pasados como mitos fundacionales)

Odisea en el espacio (el primero) no habla de alienigenas. Habla única y exclusivamente del hombre , y de la herramienta (tecnología).Del pasado, presente y futuro de ambos. De algo que nos es uno con el ser humano. Es la historia de nuestra fuerza y nuestra naturaleza.

edit2: Y no te equivoques, no soy socialista. Depende de como me despierte, ni siquiera soy de izquierdas. A veces, la linea que separa ideologías muy diferentes es muy delgada, y los extremos pueden tener muchas coincidencias. Soy un tipo completamente individualista. Ser individualista, me convierte casi automáticamente en liberal, pues la falta de confianza en el grupo o la sociedad te aleja de los grandes impuestos y las políticas sociales.
La cuestión, es que el liberalismo también esta lleno de mitos. Mi viejo tenía un dicho "el dinero llama al dinero". Quienes tienen poder, tienen facilidad para conseguir mas poder. El poder te coloca en una posición de ventaja, y a largo plazo incentiva las aglomeraciones. La acumulación de poder, se convierte en una fuerza de presión "los famosos lobbys" y permiten crear las reglas del juego a medida, para quienes van ganando  la partida ganen todavía mas.

Mientras no se puedan evitar las grandes aglomeraciones de poder JAMAS existirá una sociedad realmente liberal. El liberalismo, tiene una trampa. Podemos ser coherentes y hacer una renuncia en pos de garantizar una sociedad lo mas liberal posible, o podemos ignorarlo. Si lo ignoramos, con el tiempo habrá pobreza. Con la pobreza y la desesperación violencia. Y del pueblo nacera un nuevo stalin. Un tarado que independientemente de si su bandera es de izquierdas o de derechas, lo que te garantizo es que hará correr la sangre.
Eso ya va a pasar, quias no podamos evitarlo. Ya hemos criado una generaión de chavales que ahora tendran menos de 10 años... y cuando crezcan, lo que han visto y vivido hará que sean auténticos monstruos.  
En realidad, todo esto nisiquiera son modelos diferentes o antagonicos. Son estados diferentes de un mismo modelo que tiende a reequilibrarse con sangre.

Creo que los malentendidos han quedado aclarados, es normal que en estos debates uno se caliente un poco, de todas formas me parecen bien tus no disculpas porque como tú dices creo que podemos mantener una conversación medianamente civilizada quitando alguna subida de tono que otra jajajaj. No nos vamos a poner de acuerdo pero tampoco hace falta, el caso es contrastar puntos de vista.

Lo dicho, sin acritud y hasta que volvamos a chocar!  

Sobre 2001: habla del hombre, pero hay un factor exógeno a la evolución de la humanidad dejado ahí por alguien o algo. Son esos monólitos y la idea de que ese es el resorte que impulsa el progreso humano, aunque luego ese progreso humano se explique fielmente. El libro no lo he leído, de Clarke he leído Cita con Rama y poca cosa más. Si es que es siempre la misma pulsión, inventarse el motivo de las cosas que no podemos explicar. Y esa pulsión sigue ahí porque cada vez son más las obras narrativas que se basan no ya en la panspermia (que es una forma de exogénesis plausible y verosímil) sino en creación de la vida como una acción llevada a cabo por una inteligencia creadora de naturaleza alienígena. Al final es lo mismo que los génesis religiosos. Prometheus y todas esas obras van en la misma sinergia que toda esas pseudociencias con las que hay que ir batallando. Y el socialismo (y el marxismo) ya va siendo hora de ponerlo en su lugar: son a la ciencia política lo que la homeopatía a la medicina.

No se muy bien para que te metes en el fragao de hablar y valorar algo que no has leído. La película, si bien es un icono de la historia del cine, y tiene detrás a un gran director, arrastra las carencias narrativas del mismo  y genera confusión. Te repito que en odisea no hay ningún dios, ni ninguna divinidad ni ninguna explicación a cosas que no podemos explicar.

Cuando describes ese funcionamiento del liberalismo (en realidad hablas de capitalismo, economía, no de filosofía liberal) estás siendo determinista. Cuando escribes que "mientras no se puedan evitar las grandes aglomeraciones de poder JAMAS existirá una sociedad realmente liberal" estás siendo determinista, y haces incapié en el "jamás" poniéndolo en mayúsculas.

Es que yo soy determinista (otra cosa , es que me importe). Me aburre entrar en un debate tan filosófico, así que seré breve. Que tus actos estén determinados y que tengas libertad individual , no son dos realidades excluyentes. Que tu conducta este determinada no cambia el hecho de que tengas la libertad de decidir. Ignorar esto, es ignorar las ciencias sociales, la historia y cualquier ciencia relacionada con el estudio de la conducta humana.Puede que no te guste, pero cuando decides algo lo haces bajo tu libre albedrío...un libre albedrío que esta determinado por la estructura de una psique que esta a su vez determinada por factores ajenos a ti.

Viras a los extremos, quieres el todo o nada ignorando un gigantesco espectro de posibilidades in between. Y el mundo no es eso, las personas podemos ser así, pero la realidad nunca va por ahí.

Esto es algo que sé perfectamente, por eso te he dicho que no trato de convencer a nadie, ni cambiar el mundo ni nada.Pero también es la síntesis de mi mensaje. Que el liberalismo y el socialismo son ideales , pero están llenos de trampas en la realidad  y no pueden funcionar. Por eso he dicho que deberíamos dejar de hacer el gilipoyas y tener en cuenta esas deficiencias (precisamente no irnos a los extremos) .

Por cierto, un individuo que ignora su entorno no es liberal, es simplemente estúpido.