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Foro de Vandal

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Una teoría sobre la existencia de Dios, a debate

#1  Enviado: 15:11 09/06/2008

Antes de empezar, que quede muy clarito: aquí se va a hablar de Dios desde un punto de vista filosófico; ni iglesias, ni curas, ni pecados, ni vírgenes, ni biblias, así que, que a nadie se le ocurra menciona nada de esto.

El siguiente tocho contiene spoilers de Matrix y Suzumiya Haruhi no Yuutsu, obras que se recomienda haber visto para entenderlo mejor. También tiene un spoiler de la primera parte del Eternal Sonata y por último un fragmento del último capítulo de Evangelion, pero que no contiene spoilers de la tama.
Avisados quedáis.

Y por qué pongo esto en el subforo de ciencia? Porque no hay uno de filosofía, este tipo de cosas se acostumbran a poner ahí y además creo que está el público objetivo más interesante.
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La realidad

Qué es la realidad? Lo que podemos ver? Lo que podemos tocar?
Cuando estamos soñando, el mundo imaginario que vemos nos parece real, como diferenciar los sueños de la realidad? Matriz nos enseña que nuestros sentidos son susceptibles de engaños, que todo lo que creemos real podría ser falso.
Hay algo que podamos asegurar que es real? Sí, “pienso, luego existo”, podemos asegurar que nuestra conciencia existe y es real porque somos conscientes de ella, pero más allá no existe la realidad puesto que no podemos probarla.

Los sueños

Mientras soñamos, vivimos en un mundo que creemos real, pero que está totalmente controlado por nosotros, por nuestro subconsciente, pero no nos damos cuenta. Hablamos con personas que parecen ajenas a nosotros, pero en realidad todo lo que dicen y hacen es obra nuestra, incluso nos pasan cosas malas y sufrimos, pero somos nosotros mismos quienes nos hacemos sufrir.

La imaginación

Nuestra consciencia es lo único real, y dentro de ella podemos imaginar cosas, lo que queramos, sin ninguna restricción, somos omnipotentes, luego somos dioses en nuestra mente.
Si pudiéramos aislarnos completamente del mundo y centrarnos solo en nuestra imaginación seríamos totalmente libres, podríamos imaginar un mundo a nuestro antojo y hacer lo que quisiésemos, seríamos dioses.

Veamos ahora el siguiente video de Evangelion:



Al igual que en el video, imaginemos que solo existe nuestra mente, dado que es lo único real. Una hoja en blanco dónde podemos imaginar lo que queramos. Pero imaginar sin más no tiene sentido, así que nos ponemos límites, una representación de nosotros mismos, un horizonte, otras personas, y así hasta diseñar el mundo tal y como es ahora, para luego introducirnos en el rol de nuestro personaje y pasar a controlar el mundo desde el subconsciente.
Cómo saber que no hemos hecho eso ya? Que lo único que existe es nuestra mente, que somos Dios y controlamos el mundo sin darnos cuenta, al igual que Haruhi?

Y como no somos capaces de darnos cuenta, de cumplir nuestros deseos? Por qué ocurren cosas tan malas en nuestras vidas? Simplemente porque es el rol que hemos creado, y así decidimos las normas. El habernos puesto en el papel de un humano implica actuar como tal, cosa que no haríamos si supiésemos que somos Dios, nos puteamos a nosotros mismos porque es parte del juego, porque si no lo hiciésemos nos daríamos cuenta del engaño y nos despertaríamos de nuestro sueño.

En Eternal Sonata, Chopin se presenta ante Polka diciéndole que están en su sueño y que todo lo que le rodea, incluso ella misma, es producto de su imaginación. Polka le dice que si es verdad lo que dice, debe ser capaz de adivinar lo que está pensando. Chopin lo intenta, pero falla, y entonces empieza a dudar de que realmente ese sea su sueño.
Pero en realidad no ha demostrado nada, ha fallo a posta subconscientemente. A caso no hacemos lo mismo nosotros en nuestros sueños? Somos capaces de adivinar lo que van a decir las personas con las que soñamos, aunque realmente nosotros “escribamos” sus palabras?

Llegó el momento de la verdad. Cómo sabemos que no somos Suzumiya Haruhi? Existe la más mínima forma de demostrarlo? A caso si lo fuéramos no estarían resueltos, además, todos los problemas del universo a los que la ciencia no sabe dar respuesta?

La única duda que puede quedar es: qué lógica tiene esto? Por qué sentido tiene que yo exista?
Pero la pregunta correcta es: qué sentido tiene que yo NO exista?
Como ya aclaramos antes, nuestra consciencia es lo único real, no existe nada más allá de lo que vemos, que es lo que imaginamos. Nosotros somos el mundo, nosotros somos la propia existencia, mas allá de nosotros nada tiene sentido.

Después de leer todo esto, puedes demostrarme que no eres Dios? Encuentras algún fallo en la teoría?

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Espero haberme explicado bien, que se haya entendido y que la discusión, si la hay, sea tranquila y agradable, así que no entréis con el sarcasmo y la prepotencia por delante.

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your truth is my false
#2  Enviado: 15:49 09/06/2008

Encuentras algún fallo en la teoría?


Sí, que has partido de suposiciones sin ninguna base, y que no está escrito en ningún lugar el que la vida humana deba tener sentido.

Realmente, no hay nada que debatir. Has escrito un relato existencial bastante entretenido, pero es sólo un relato.

Lo que sí que creo es que este no es el foro adecuado para ello.

Saludos.

Veces editado: 1
Última edición: 09/06/2008 15:49

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Director de Nintendo Acción: "Larga, fructífera y sólida. Yo habría calificado la relación de Ubisoft con Nintendo con estas tres palabras."
#3  Enviado: 16:39 09/06/2008

¿Qué base necesitas? ¿El hecho de no poder demostrar la realidad de nada más allá de tu mente no es suficiente base?

¿me he basado en algún momento en que la vida humana tenga que tener sentido? ¿Está escrito en algún lado que no tenga que tenerlo?

pero es sólo un relato.

O no.

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your truth is my false
lord_alucard
#4  Enviado: 22:05 09/06/2008

puede ser un relato o no segun la perspectiva de cada cual

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http://www.just-rpg.com/upload/pics/dir41/curseofdark36334.jpg
Auriok
Lugar: l reformatorio · 694 mensajes · Colección
#5  Enviado: 22:24 09/06/2008

-La realidad: Es curioso que partas de la cita de Descartes y obvies el resto de su argumentación. El establecer la existencia de la conciencia sólo es el primer paso. A partir de su conciencia establece la existencia de su propio cuerpo como base fisiológica y necesaria de la conciencia (recordemos su dualismo interaccionista, muy lejano del concepto de cárcel). A partir de su cuerpo establecela existencia de sus coetáneos, y así va avanzando.
Matrix no enseña nada, es una película a la que se le ha atribuido demasiado. Nuestros sentidos no son los que nos engañan, es nuestra percepción personal que realizamos sobre la información que obtenemos, en analogía a la teoría de Locke y sus ideas. Y por supuesto no siempre.

-Los sueños: No tiene ninguna base lo que comentas. Muchas veces te das cuenta que estás soñando, y puedes llegar a controlarlo inclusive. Dejas entrever el subconsciente como un yo escondido en nosotros mismos, lo cual es bastante infundado.

-La imaginación: Como partes de la máxima de la realidad es difícil valorar este punto.Y lo peor es que lo mantienes hasta el final, así que ahí se acaba la contestación.

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Gametarg: Pompeleta [Tratos positivos en el mercadillo(4): xxxcaosxxx, cucumbe, NeoX, atkros]
#6  Enviado: 23:44 09/06/2008

A partir de su conciencia establece la existencia de su propio cuerpo como base fisiológica y necesaria de la conciencia (recordemos su dualismo interaccionista, muy lejano del concepto de cárcel).

No veo por qué es necesario una base fisiológica para la conciencia.

De todas formas, en Matrix tienen cuerpo, sigues sin poder demostrar la realidad del entorno.

Muchas veces te das cuenta que estás soñando, y puedes llegar a controlarlo inclusive.

En ese momento no estás soñando, estás imaginando cosas endormiscado. Aún con todo, que "haya momentos en qué" no niega que haya momentos en los que no.

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your truth is my false
Wild Horse
#7  Enviado: 02:26 10/06/2008

Una barrera del conocimiento es... una barrera del conocimiento XD. Por ejemplo, si dices que de lo único de lo que puedes estar seguro es de tu pensamiento, eso te permite refutar cualquier otra realitat? Dime porfavor porque xD

Por lo tanto, "filosofea" lo que puedas con lo poco que sabes, pero no hagas como que lo poco que sabes sea toda la realidad, pq eso no lo puedes asegurar.

Cuando soñamos, al menos yo xD, se perfectamente que eso es un sueño. "Totalmente controlado por nosotros"... Eso tendria que venir un psicologo, pero yo no creo que este "totalmente controlado", si no más bien.. creado. Tal como lo dices parece que le des una inteligencia propia al subconsciente, y eso no hace falta que venga ningun psicologo para desmentirlo xD.

Tampoco estoy de acuerdo en que "somos dioses en nuestra mente" dependiendo del significado que le des. Es decir, (en mi opinión), somos dioses EN nuestra mente en cuanto a que podemos imaginar ACTIVAMENTE lo que queramos, somos dioses DE nuestra imaginación, pero lo que no somos es dioses DE nuestra mente, puesto que existe el subconsciente, y aunque es parte de nosotros, no es parte de nuestra voluntad.

Mañana continuo que es muy tarde  
Auriok
Lugar: l reformatorio · 694 mensajes · Colección
#8  Enviado: 10:11 10/06/2008

Explícame entonces por qué no ves necesaria una base fisiológica para la conciencia. De todas formas yo lo único que he hecho ha sido recordarte que el que dijo esa frase aportó mucho más, no se quedó ahí. El problema que lo que ha pasado a la cultura popular ha sido sólo esa cita, lo que da lugar a interpretaciones incorrectas.
Lo que digan en Matrix me aporta 0, como comprenderás.

Imaginar cosas endormiscado no suena muy bien por dos motivos, porque no haces distinción entre imaginar y soñar y porque endormiscado no tiene un significado claro. Una cosa sí quita a la otra en tu sentido de argumentación, donde asumías que es algo nomoténico tu manera de ver los sueños. Manteniendo una postura falsacionista popperiana p queda anulado por un no q, que es el que algunos sueños los puedes controlar, ergo ya no todo es como lo que dices, momento en el que lo único que te queda es tu experiencia fenomenológica o, y es lo que haces, atribuirte la capacidad de inferir sobre los demás sin saber.

De todas formas quieres debate pero no das pie a ello. Trato de seguir tus argumentaciones con autores y teorías reales, pero contestas con películas, máximas sin explicar y enunciados que aceptas porque bueno, tienen que ser así.

Por cierto Wild Horse, yo soy estudiante de psicología de cuarto año, por eso mi respuesta a su idea de los sueños, la cual no tiene ninguna base teórica ni experimental. A ver si la explica un poco más.

Veces editado: 1
Última edición: 10/06/2008 10:13

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Gametarg: Pompeleta [Tratos positivos en el mercadillo(4): xxxcaosxxx, cucumbe, NeoX, atkros]
#9  Enviado: 10:49 10/06/2008

Existe una ridícula creencia en que los parámetros de nuestro universo fueron obra de un ajuste fino. Cierto es que no existiríamos de otra forma y también convierte a nuestro universo en extremadamente improbable si estos parámetros fueran uno de tantos... si así fuera. Mi opinión es que fue una consecuencia del estado en el que se encontraba el universo.

Es un terreno interesante, pero demasiada especulación aderezada con intentos de conseguir la X en el cuadro de subvenciones.

Sobre Descartes:

Descartes speculated that if the speed of light was found to be finite, his whole system of philosophy might be demolished.

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Know how to solve every problem that has been solved. 2004-2011.
#10  Enviado: 12:05 10/06/2008

  Para Auriok:
Yo creo que si estoy dando pie al debate. Qué diferencia hay entre lo que diga un autor y lo que diga una película? No veo por que Matrix te aporta 0, es una teoría explicada en una película. Que si autor dijera más o menos no quiere decir que haya que cogerlo todo o nada.

Sobre lo de los sueños, es más que nada un ejemplo para que se vea que la imaginación puede confundirse con la realidad mientras nosotros la controlamos. Así que no, una cosa no quita la otra. Hay sueños que crees reales y no puedes controlar, luego, cómo aseguras entonces que ésta es la realidad?

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your truth is my false
Auriok
Lugar: l reformatorio · 694 mensajes · Colección
#11  Enviado: 13:53 10/06/2008

Matrix es una película que la relacionan con el mito de la caverna de Platón, no tiene nada que ver con el planteamiento de Descartes. Lo que está claro es que no lo conoces, y por eso lo relacionas. Por eso no me aporta nada. No es coger todo o nada de un autor, es que lo que tú has cogido de ese autor no tiene nada que ver con lo que se refería.

Sobre los sueños una cosa sí quita a la otra, como te he explicado por la lógica del racionamiento científico, que parece que tampoco conoces. Sólo se podría aceptar si todos los sueños fuesen como tú dices, pero no es así, tanto fenomenológicamente como por pura empiria al estudiar las fases del sueño. Por tanto puedo distinguir también entre que ésto es la realidad frente a un sueño.

En fin, me salgo del ''debate''. No hay discusión, contestas sólo a parte de los post y no contestas las preguntas que te hemos hecho, como el por qué el pensamiento no necesita base fisiológica. No voy a discutir a base de películas y videojuegos en el subforo ciencia.

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Gametarg: Pompeleta [Tratos positivos en el mercadillo(4): xxxcaosxxx, cucumbe, NeoX, atkros]
#12  Enviado: 14:26 10/06/2008

Es un despropósito usar imaginería inspirada en filosofía como si fuese un dogma. Si tu objetivo es entretener y contar una historia, es eso mismo, no le busques pies ocultos al gato.

Por otro lado tu teoría se desmorona: tu puedes no comprender una regla física y esta seguirá funcionando independientemente de si la conoces o no. Por eso tu no moldeas la realidad.

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The world needs...ni idea....
Expulsado Lugar: Madrid · 2775 mensajes · Colección
#13  Enviado: 15:21 10/06/2008

  Para Sr.A:
Te has topado con una autoridad del tema .


  Para Auriok:
¿Qué opinión tienes respecto del mito de la caverna?. Simple curiosidad.


  Para Zeoroth:
No es tan ridícula esa teoría. Hay tres posibles soluciones (las que se me ocurren ahora)

* No podía ser de otra manera.
* Por probabilidades, múltiples universos.
* Existe algo a lo que se podría llamar creador.

La navaja de Ockham apuntaría a la primera o a la segunda opción pero no deja de ser la tercera una opción.
#14  Enviado: 15:31 10/06/2008

  Para Auriok:
Es que si lo que digo yo o dijo Matrix no es lo mismo que dijo Descartes ya no tiene validez? a mi no me importa a lo que se refería Descartes, yo ni siquiera lo he mencionado, ciñámonos a la teoría expuesta.

Como ya he dicho, lo de los sueños es solo para ayudar a entenderlo. En un momento dado, en un sueño concreto, puedes creer que es real lo que no lo es, pues lo mismo podría ocurrir ahora.

Y no veo por qué tengo que contestar a por qué no se necesita una base fisiológica si no me explicas por qué si se necesita


  Para Cornell:
tu puedes no comprender una regla física y esta seguirá funcionando independientemente de si la conoces o no.


Me parece que con eso no demuestras nada, si una regla física funciona, lo hará porque yo la estoy haciendo funcionar, aunque en mi papel humano no la conozca o la comprenda.

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your truth is my false
#15  Enviado: 16:04 10/06/2008

  Para alberto58:
Ridícula porque hay oportunistas teólogos al acecho de cada tropiezo de la ciencia.


  Para Sr.A:
No hay que postular tal existencia si no es necesaria.

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Know how to solve every problem that has been solved. 2004-2011.
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
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