PD Primero demostrad y luego negad, no al revés.

Ya lo que me faltaba por oir  

Para Averno:

Pecas de idiota. Cuando hay indicios de algo hay que investigar ese algo. Pero claro, es más fácil quedarse quieto. Francia: ¿Iniciosde que van a invadirnos los Alemanes? Buah, qué dices... no no para nada. Si no está comprobado es mentira. Horas después: Desfile nazi bajo el arco del triunfo. Cortesía del intelecto Averno xDDDD Si hay indicios de algo no niegues NINGUNA de sus múltiples posibilidades hasta que científicamente las hayas descartado. Pues hasta entonces, científicamente serán posibles.

PD El día que la ciencia diga que Dios existe Averno lo creerá. Aunque no haya pruebas. Su propósito es parecer listo, su mejor baza -cree él- es afirmar lo que diga la ciencia como un disco rayao. Como las múltiples dimensiones y los agujeros de gusano que están sin demostrar. Pero ojo, el que habla de dichas teorías es un pibe listo, hay que creerlo. xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Para El Manzanas:

Cre que no has entendido bien lo que he puesto. Está claro que no hay que demostrar la no existencia de algo de lo que no hay indicios (existencia de dios, por ejemplo). Me pareció tan obvio que no creí que tendría que explicarlo. Sin embargo, si quieres negar algo cuyos indicios existen, tendrás que especificar por qué razón los descartas. Por ejemplo, un ovni, clara su existencia, ¿por qué descartar que sea un nave extraterrestre? sólo un zopenco se atrevería a negarlo.El único argumento para tal negativa es la distancia (acaso no enviaremos nosotros sondas cuando podamos a lugares a años luz aunque pasen generaciones hasta que obtengamos resultados de lo que allá se halló)? Lo que más gracia me hace es cuando el zopenco en cuestión que usa este argumento es el mismo que cree en tiempos plegables y por lo tanto recorrer grandes distancias en apenas segundos. ¿No serás uno de ellos, Averno?

---

Veces editado: 1
Última edición: 28/02/2007 00:43

Pues no me he leído el post ni falta que hace porque éste tipo de temas aprendí a evitarlos hace mucho tiempo por motivos personales, la gente suele pensar que estás loco, en estas cosas uno no puede creer hasta que lo ve, es así de simple.

Ante todo me delcaro ateo, no creo en dioses, ni fuerzas todopoderosas, siempre he sido bastante escéptico en estos temas: hasta que me tocó vivirlo. Y aún hoy lo recuerdo como si fuese ayer... Tenía unos catorce años, maravillosa edad para tener todo tipo de paranoias mentales y ver una cosa y creer que es otra, no lo niego. Todo juega a mi favor para no creerme, pero estoy tan seguro de lo que vi, que sería engañarme a mi mismo pensando que la imagen que aún tengo grabada a fuego en mi cerebro no es real o es otra cosa.

Era verano, estaba en Torrevieja junto con mi hermano y un buen número de amiguetes de la urbanización. Por supuesto era de noche y ni siquiera sabíamos qué coño hacer, así que estábamos en los típicos bancos de azulejos que suelen presidir este tipo de pequeñas piscinas de urbanización. Recuerdo que eramos unos cuantos y yo, junto con una amiga, estaba sentado "al revés" el culo en el respaldo y la espalda en el "posaculos" tratando de matar el tiempo sin prestar el más mínimo de atención a lo que hablaba el resto.

De pronto un chaval llamado Carlos, un tipo andaluz bastante "salao" chilló presa del pánico ésta misma frase "¡¡¡Los marcianos!!! ¡¡¡Vienen a por nosotros!!!" y yo, con total escepticismo, me limité a mirarle la cara dado que el chaval acostumbraba a gritar y gastar bromas... para mi sorpresa estaba pálido y con los ojos abiertos de par en par, sin dejar de señalar en una dirección. Ni que decir tiene que seguí sus señas y pude verlo perfectamente.

En lo alto de un "bungalow" que hacía esquina delimitando la salida de la urbanización había "algo". Era francamente enorme, NO vi de que color era, era negro (o transparente), lo único que podía hacer era intuir  su forma por las ventanas, de un amarillo cálido que no cegaba en absoluto. Unas ventanas rectangulares que rodeaban un objeto con forma de "disco". Eso es todo lo que vi, el tamaño superaba en ancho al propio bungalow y lo recuerdo perfectamente estático en el aire. No puedo decir de dónde salió porque yo al menos no lo vi (ni escuché) llegar, ni yo ni nadie. De repente apareció ahí.

Todos salimos corriendo que perdíamos el culo de casa en casa, ningún padre nos creía por supuesto y se reían bien agusto. El tema acabó vedado incluso entre nosotros, y yo de tanto contárselo a mis amigos y llevarme de premio unas cuantas risotadas aprendí a callármelo. Incluso hay veces que he llegado a plantearme seriamente si de verdad viví aquello, pero no deja de confirmármelo el hecho de que mi hermano menor, siempre que sale éste tema acude a mí para decirme... "¿Nosotros vimos uno, verdad?".

A estas alturas como comprenderéis no pido que nadie me crea, me da exactamente igual y entiendo que ésto no lo crees hasta que lo ves con tus ojos. Ya puede venir el científico más pintado a ponerme esquemitas, yo sé lo que vi. Yo se que es difícil de creer, sólo me duele ver la facilidad con la que la gente se mofa de otros en el más puro desconocimiento.

Por ejemplo, un ovni, clara su existencia, ¿por qué descartar que sea un nave extraterrestre?

Tenemos en la sala al sucesor de Jeta Jeta Benítez.

Por otro lado será interesante el día en que los astrónomos (esa otra piña cerrada, vil y dogmática que por otro lado, son los únicos que se pasan la vida estudiando y escudriñando el cielo) empiecen a ver cosas raras a destajo. Uy, ¿por qué no ocurrirá? ¿Será porque ellos sí saben lo que ven? Tinonino tinonino...

De todas formas esta discusión también es futil. Es básicamente hablar de religión, amén de que el fenómeno OVNI ha perdido ya muchísima popularidad y por tanto, presencia. Será porque hay un cansancio manifiesto (declarado hasta por Spielberg, creador de encuentros en la tercera fase -película a su vez creadora de millones de ovnimaníacos- y uno de los máximos exponentes del i want to believe) en la opinión pública sobre un fenómeno que jamás pasó de su fase de la foto borrosa y del testimonio. El turismo espacial también le está quitando mucho misterio, fascinación y glamour al viaje espacial que es lo que desató toda esta locura el siglo pasado.

O será que los extraterrestres se están empezando a cansar de enseñarnos la patita a través de las nubes.

Tinonino...

---

Veces editado: 1
Última edición: 28/02/2007 09:46

Para Sawyer:

Como dice alejandro sanz, no es lo mismo. Tu dices que si newton nos hubiese venido con sus demostraciones matematicas sobre el papel no le hubiesemos creido? patetico intento de desvirtuar el escepticismo científico...demostrar que algo d elo qu eno hay pruebas existe...si hubiese que hacer eso, entonces los cientificos aceptarían la existencia de los taquiones

A ver ya que sois unos cuantos que afirmais taxativamente que los ovnis existen (como si fuese un hecho y todo), pues dad pruebas coño. Por que a ver, proque las fotos y videos de los ovnis se ven tan mal? no pueden ser aviones, nubes o manchas, o incluso montajes? los que habeis visto un ovni, os creeis tan especiales de que nadie más lo haya visto y que no haya salido en las noticias? solo salen cuando nadie mas mira? Hay mil explicaciones mas factibles para cualquier cosa que hayais visto. Y que conste que no digo que sea imposible que existan. En el universo hay muy pocas cosas imposibles

Yo ni tengo pruebas, ni exijo credibilidad, sólo digo lo que vi y punto. No tengo por qué dar prueba alguna, nadie me ha dado una sola prueba fehaciente de que Dios existe y hay miles de personas que creen en él... pues bien, pruebas hay cero.

Los que hemos visto "algo" no nos creemos tan especiales ni muchísimo menos, de hecho junto conmigo lo vieron más de diez chavales así que no soy el único. En cuanto a las noticias recuerdo que un día, no puedo decir cuando pero sí que es absolutamente cierto antena 3 anunció que "Rusia" le exigía a EEUU que desvelase sus archivos "OVNI" y salieron unas cuantas imágenes.

También existen unos cuantos documentos de las fuerzas aéreas que describen este tipo de sucesos, incluso hemos podido escuchar por la radio (no, no solo en Milenio 3) declaraciones de pilotos utilizando palabras muy técnicas sobre este tipo de cosas, recuerdo a uno que contaba que, cuando le ocurrió esto, en el panel de control le salía que estaba "iluminado" o "enfocado" no recuerdo la palabra que utilizó para describir que en su panel aparecía la misma señal que aparece cuando eres el objetivo de un misil.

El caso es que este tipo de temas si salen en los medios de comunicación y al final, como en todo, sólo depende de la credibilidad que el oyente le quiera dar.

Averno, te dejas en ridículo tú solo. Ante la falta de argumentos tu única salida es postear una tontería. Por cierto, a los OVNIS se les llama OVNIS porque los mismos astrónomos (nino nino nino nino) declaran desconocer qué son. Por ello son OVNIS. Y por ello no podemos negar (hasta que las pruebas lo demuestren) cualquier posibilidad.

Venga, espero ansioso tu próximo post, espero que esta vez sí sepas de qué estás hablando.    

iTu dices que si newton nos hubiese venido con sus demostraciones matematicas sobre el papel no le hubiesemos creido?

¿De donde sacas eso? He dicho que hay una serie de "gente", refiriendome a  Averno (y lo acaba de confesar) que si cualquier "cosa" la dice un científico que se la cree (acaba de decir que lo creerá cuando lo hagan los astrónomos, el pobre no sabía que ya lo hacen) y que si lo dice cualquier otro, por el hecho de pertenecer a otra materia, no le creen. Algo completamente absurdo y necio.

Cuando alguien dice algo QUIEN SEA. Todo el mundo merece ser escuchado. Y a partir de sus argumentos cada cual que juzgue si cree o no. Pero creer CUALQUIER COSA, sin comprenderla,  porque la dice Hawking es de necios. Lo mismo que negar cualquier cosa porque no la diga un científico.

Por cierto, respondiendote a la cita, dije lo contrario. Si Newton, con o sin papel, ANTES de demostrar nada, hubiese manifestado sus teorías, Averno, en su gran inteligencia, se habría mofado de él. ¿Por qué? Porque según dice las cosas hay que demsotrarlas y antes de demostrar  Newton sus teorías pues.... ¡SÓLO ERAN TEORÍAS! Como tantas del mundo pararnormal de las que él se mofa.

En segundo lugar te remito a leer más detenidamente mi post, porque todo lo que me estás respondiendo no lo he dicho. Nunca he dicho que se crea lo que no se demuestra. He dicho que se respeten -sólo un necio se mofa de lo que no conoce- las teorías todavía SIN DEMOSTRAR. Igual que las demostradas no lo estuvieron así siempre.

A ver ya que sois unos cuantos que afirmais taxativamente que los ovnis existen (como si fuese un hecho y todo), pues dad pruebas coño

Los ovnis existen, reconocido por la ciencia.  Si te refieres a que vengan de otros planetas, yo no nunca te pediré que creas lo que no está probado. Pero sí pienso que es tan necio quien niega esa posibilidad como el que la afirma. Yo simplemente estoy abierto a ella como a muchas otras, y sólo descartaré o creeré aquella que me demuestren que es o que no puede ser.

Si te crees que soy un enemigo de la ciencia vas muy equivocado. Lo que ocurre es que hoy, como entonces, sigue existiendo una especie de inquisión, con gente como Averno creyéndose en posesión de la verdad absoluta desde la más absoluta ignorancia.

A todos tus afirmaciones -Cornell- no veo un sólo punto de desacuerdo (excepto en que no existen los ovnis, pero supongo que era cuestión de otorgarle un significado distinto del que posee) así que no veo la discusión.

¡And the Golden Sawyer goes to...!

Mejor actor: Por supuesto, Averno, un tipo que atiza a los foreros cual inquisición poseyendo la verdad absoluta y creyéndose todo lo que dice "un científico" ( porque son todos iguales; ya se sabe, el ente, el ente...). Es por eso que no vale la pena molestarse en rebatirle con argumentos ni dirigírsele directamente, que es de los que fustigaban a Galileo y tal. Pero hay que nombrarle en todos los posts, eso sí.

Mejor actriz:  ¡La ciencia! Ese ente único, vil e inquisitivo que le dice a Averno lo que tiene que creer y decir, y que además posee la verdad absoluta. Por eso da igual mezclar sin el menor sonrojo las teorías y las hipótesis metiendo a Newton de por medio para darle algo más de seriedad al asunto.

Mejor actor secundario: La neutralidad, una impresionante actuación. Simular esa ambigüedad de "yo no me decanto por nada ni niego nada" mientras se va detrás de todos los que ponen en duda que nos visiten extraterrestres (y razonando, habráse visto) inventándose además que lo niegan, es algo que hasta ahora sólo Iker Jiménez ha podido lograr. Chapó.  

Mejor argumento: No se ha podido declarar a un sólo ganador, sino a tres: Los mejores argumentos para rebatir son los del género "la tienes más chica", los tipo "chincha rabiña" y los ataques ad hominem. Los datos pa qué. A la Inquisición ni agua.

¡Hasta una próxima edición, amigos!

---

Veces editado: 1
Última edición: 28/02/2007 19:09

Averno, no te responderé nada. Estoy seguro que sabes muy bien que tu última replica representa el hablar sin tener nada que decir, el recurrir a la “gracia” (en un foro de ciencia) como única salida (no responder también es una salida muy digna cuando se pierde un debate, tenla en cuenta). Te felicito por tu mejor actor secundario. Veo que entre líneas has recapacitado, aunque sea –en tu estilo- con mentiras. Yo no persigo a los que niegan la existencia de extraterrestres; tan sólo he dicho que me parecen tan necios como los que la afirman. Y por supuesto si te consideras perseguido, has de saber, y si tienes un poco de dignidad, reconocer, que ha sido no por negar nada, sino por faltar el respeto con burlas y mofas a quienes no compartimos tu criterio. Pero al menos ahora te refieres a ti mismo ya no como alguien que lo niega (si bien no lo has hecho con palabras textuales, tus mofas eran una forma de hacerlo) sino como alguien que lo duda. Felicidades, acabas de subirte al mismo barco en el que llevo navegando yo toda la vida: el barco de la duda. Y es más, en el tema ovni te confesaré –para deleite tuyo- que me decanto más por creer que son tecnología pos-segunda guerra mundial que extraterrestres.

Sigue dudando, negando o afirmando lo que quieras. Pero si fuera posible, hazlo sin mofarte de nadie. Se supone que somos adultos.

Cornell, después de mi anterior post era para que pensases que me habías respondido más a lo que me habías querido leer,  que a lo que yo realmente había escrito. Y sería un buen ejemplo para procurar no repetir el error y no dejarse llevar por prejuicios. Has tildado de falacia a un extracto mío.

Te equivocas de nuevo. Newton no te vendría ocn supuestos (...) Por tanto un científico no te afirmará nada si no se demuestra científicamente

¿Dije lo contrario? Dije que nos contaría sus teorías. No que nos invitaría a creérnoslas ni que nos las afirmaría. Dije –y por favor, lee más detenidamente- que nos las podría mostrar perfectamente. Igualmente que están mostradas las teorías de cuerdas sin necesidad de haberse refutado ni nos quieran imponer el creer en ellas. Igual que las teorías de las que yo hablo de que los ovnis puedan ser extraterrestres es una teoría de tantas que no se afirman, sino que se quedan en eso: teorías. Por esa razón se les llama teorías. En serio, debiste ser el único que no lo entendió.

todos nos creimos el ultimo teorema de fermat

Algo que prueba el ejemplo que puse (no literal, obviamente) de que cuando la ciencia diga que Dios existe más de uno se lo creerá. Porque sin analizar y comprender por uno mismo lo que se escucha (inteligencia) creen o no creen como zombies dependiendo del interlocutor que lo cuenta (estupidez).

Creeme, los astronómos no encuentran cosas que no saben lo que eso mas bien le suele pasar al ejército y a los civiles

Si un ovni, lo filme quien lo filme, al igual que el ejercito y otro tipo de profesionales (porque para los civiles ovni pueden ser muchas cosas perfectamente explicables, usaremos la palabra ovni para aquello que, oficialmente, no se conoce) los astrónomos tampoco saben lo que son, aunque no hayan tenido por qué hallarlo ellos, están reconociendo que ahí hay algo que les es desconocido.

pero aqui se estaba hablando de los ovnis en su acepción como  extraterrestres, no?

No. Para algo la palabra ovni tiene su significado. Otra cosa es que los no familiarizados con los temas lo relacionéis así, por eso es conveniente cuando se habla de un tema llamemoslo "ajeno", debemos  hacerlo otorgando a cada palabra el significado que le dan en el argot lo más familiarizados con dichos temas.

Nunca he dicho que seáis talibanes de la ciencia, pero sí que hay ciertos prejuicios a pensar que en cuanto uno abre la boca sobre lo paranormal se le considera talibán de dichos temas. O por lo menos, como en el caso de Averno, que se nos falta el respeto.
Yo personalmente respeto mucho a la ciencia, en el único apartado donde me muestro escéptico son con las teorías más modernas respecto al espacio-tiempo. Lo que no significa que las niegue rotundamente, simplemente, que no me las creo, pero sigo abierto a cualquier posibilidad.

Quisiera llamar la atención también sobre el aspecto mitológico de la cuestión. Como fenómeno, el tema OVNI (en su acepción extraterrestre, que es la única que hace que se siga hablando de él) ha pasado por muchas fases todos estos años. Desde que Wells escribiera La Guerra de los Mundos, y naciera la ciencia ficción el temor a las visitas extraterrestres ha estado a la orden del día. La parte del platillo volante también comenzó de forma curiosa; un aviador declaró haber visto a lo lejos seis objetos con forma de boomerang. Tras contárselo al periodista del pueblo, a este se le hizo la picha un lío y dijo que eran como platillos volantes. Y eso es, claro, lo que ha visto todo el mundo desde entonces (no boomerangs). También es curioso ver cómo han evolucionado estéticamente, se puede hablar incluso de una moda de platillos volantes, sólo hay que ver la imagen que tuvieron toda la primera mitad del siglo XXI, que parecían tapas de cubo de basura volantes de hojalata, tanto en los testimonios como en las "fotos" que se les hicieron. Sus ocupantes a menudo venían en escafandras más bien submarinas.

También cambiaron sus propósitos. Durante muchas décadas se veían como enemigos o invasores (todos conocen la historia de la emisión radiofónica de Welles de La Guerra de los Mundos; los extraterrestres sólo habían sido explorados en la ficción, pero ya todo el mundo les tenía miedo). Comenzó la histeria de las abducciones. Pero llegaron los setenta, la new age, y encuentros en la tercera fase. Y resultó que no, que los extraterrestres venían a salvarnos y a enseñarnos el camino. Esa es la imagen que está perdurando, en parte debido al fracaso como fenómeno físico de no pasar de la foto borrosa o el testimonio. Se están convirtiendo en una nueva religión. Han nacido innumerables sectas con ellos, y mucha gente que se cree demasiado inteligente como para creer en las religiones mayoritarias tradicionales pero siguen ansiando en creer en un poder superior, se apuntan a los extraterrestres. Son ya lo mismo que los dioses, peña que viene del cielo a resolver nuestros problemas, esquema que ha servido también para que a muchos les haya dado por escarbar en la historia y cambiar la llegada de divinidades por extraterrestres.

De todas formas, como dije en otra ocasión, ya está pasando de moda. Si el fenómeno sobrevive -cosa que parece probable viendo lo que enseñamos a nuestros hijos sobre astronomía elemental-, yo diría que a medida que entremos en la era cuántica, y cambien nuestros miedos y servidumbres, diremos que en vez de extraterrestres son hombres que vienen del futuro. Seguirán dando igual, por supuesto, los cómo, porqué y para qué. Pero como paja mental es prometedora. Ya imagino a los abducidos: "me llevaron al futuro y me enseñaron que la humanidad es mu mala y se va a destruir, y me han dejado volver para dar testimonio".

No he leido todo el hilo, pero visto los ultimos post en los que se discute que narices es un OVNI...

OVNI: Objeto Volador No Identificado

O sea, algo que vuela y que en principio se desconoce lo que es. Y por supuestisimo eso existe.

Muy interesante toda la historia esta, pero es que tiene cosas muy raras. Ya me diréis que si se supone que todo el asunto lo mantienen en secreto -hasta el punto de matar a gente para que no hable, aparentemente- qué hacen los videos en Internet (no he visto los videos, mi conexión es una M y mis altavoces no funcionan, y no, no me da la gana cambiarlos, soy muy feliz así ).

Es igual que el caso aquel del Osiris extraterrestre que encontraron su tumba los de la KGB (vamos, un caso de dioses/extraterrestres como ha comentado Averno) y destruyeron las pruebas. Pues fíjate tú, había un video también que pasaron por TV en no sé donde (menos mal que habían destruido las pruebas). Me hace gracia que haya gente que se lo crea, qué se le va a hacer.