Para Feyrbrand:

Tu lo has desarrollado más, pero esa es la idea.   Pero no creo que el gato se esconda pq lo haya aprendido. Simplemente es una reacción emocional.  El gato está en tensión y se produce una serie de acciones que se deben a la adrenalina, el objetivo es obtener el máximo rendimiento del cuerpo encondiéndose. Estás propiedades tambien aparecen en otros animales (especialmente primates), pero no están desarrolladas hasta el punto de que sean conscientes de su existencia.

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touch faith

Para Siva:

Pero no creo que el gato se esconda pq lo haya aprendido Si, creo que deberia rectificar una cosa. Parece que en la replica anterior me contradije. No es que realmente lo haya aprendido, sino que, como dije mas tarde, reacciona a ciertos estímulos externos (o internos). Si bien si que podemos decir que hay animales que "aprenden" (entre comillas). No es que aprendan literalmente, sino que repiten una accion que recuerdan (ahi entra en juego la memoria) que anteriormente les fue provechosa.

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A aquellos que caminan por la senda de la noche, les conviene aprender a ver en la oscuridad {Dios del Olimpo FF, junto a Capitan Olimar, Jimmytrius, Fede y Okashira Miembros del Panteón Sagrado} <Cuenta Steam: Raistlin001 // GamerTag 360 CucarachaCabrea //

El simple hecho de poder aprender cosas ya es prueba irrefutable de que un ser vivo es consciente de sí mismo y que razona.

¿Cuántas personas hay que hacen cosas sin saber exactamente que están haciendo sólo porque lo han aprendido? No hace falta razonar para aprender.

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"Porque jode Antonio a Gláfira, Fulvia me ha impuesto el siguiente castigo: que a ella también yo la joda. ¿Que yo joda a Fulvia? ¿Qué pasará si Manio me pidiera que le enculara? ¿Lo haría? Seguro que no, si estoy cuerdo. 'O jode o luchemos entre nosotros', dice. ¿Y qué si más que mi propia vida aprecio yo mi polla? ¡Que den el toque de corneta!" Augustus Imperator dixit.

Para Siva:

Con tan solo la memoria no se hace nada. Aprender cosas, en tanto que rutinas de comportamiento y demás, implica ya cierta inteligencia. Es decir, cuando el corriges un comportamiento a tu perro ya sea dándole una patada o recompensándole cuando lo hace bien, y ese adopta esa forma de comportarse, eso es inteligencia. Los instintos nos dicen que tenemos que hacer, la memoria sirve para recordar situaciones pasadas, y la inteligencia es la encargada de satisfacer los instintos aprovechándose de la memoria. Efectivamente, todos los animales funcionamos por instintos, no hay nada que podamos hacer sin ellos y obviamente el resto del mundo animal está en las mismas.

Para Feyrbrand:

Ese gato del ejemplo que expones se esconde porque asi pasará desapercibido. Se esconde porque con casi total seguridad, ya ha vivido esa experiencia y, si, ha aprendido de ello. Pero, no se, creo que ha asociado el esconderse con el no ser visto. Es decir, no ha pensado qué le podria pasar si hiciera esto o lo otro, simplemente repite un hecho que ya vivió antes porque le garantizó la supervivencia. Se esconde del mismo modo que tú te escondes, es decir, sabe perfectamente las conseqüencias de no hacerlo. Obviamente, a medida que se cruce con peligros aprenderá como esconderse mejor, y adaptará su comportamiento. Pongamos el ejemplo de un gato acostumbrado a esconderse de las personas, con estarse quieto entre la maleza y en un lugar mas o menos oscuro le basta y sobra para despistarla. Ahora supongamos que se cruza con un perro, ese tiene un olfato muy superior pero el gato no lo sabe así que hará lo mismo que con una persona. Si el perro lo encuentra (lo mas seguro) y el gato sobrevive, puedes estar seguro que va a aprender que con los perros esconderse de aquella manera no funciona. Obviamente, no le preguntes al gato el por qué no funciona aquella manera de esconderse, para eso hace falta estudiar y el gato como que no está por la labor, pero él sabe que de aquel modo no funciona con el perro y créeme si te digo que no lo repetirá. Pero a lo que vamos es a si tienen consciencia de sí mismos, y créeme que el hecho de saber distinguir entre tú y el resto es prueba mas que suficiente de ello. Si el gato no fuese consciente de él mismo, al ver a la persona empezaria a correr a lo loco. Sin embargo, es consciente que no todo lo que vé él tienen que verlo los demás.

 

Para The Last Blade:

¿Sin saber por qué lo hacen? Imposible, nadie hace algo sin saber por qué, otra cosa es que ignore parte de las conseqüencias, pero eso es lógico, no somos omnipotentes.

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Veces editado: 1
Última edición: 03/05/2008 14:37

No hablo precisamente de las consecuencias, más bien del mecanismo.

Mira. Mi padre no sabe manejar los ordenadores muy bien y yo le enseño una serie de pasos que debe seguir para ejecutar ciertas acciones. Pero él no se da cuenta de la lógica que sigue. Si yo le digo que un doble click en una carpeta sirve para abrir una carpeta, él hará doble click en la carpeta para abrirla, pero nunca se dará cuenta de que puede acceder a la misma dándole al botón derecho y a abrir o cambiando la dirección con la barra de arriba.

Él no lo razona. Necesita algo, y recurre a la memoria para alcanzar su objetivo, pero sí que ha aprendido a hacerlo.

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"Porque jode Antonio a Gláfira, Fulvia me ha impuesto el siguiente castigo: que a ella también yo la joda. ¿Que yo joda a Fulvia? ¿Qué pasará si Manio me pidiera que le enculara? ¿Lo haría? Seguro que no, si estoy cuerdo. 'O jode o luchemos entre nosotros', dice. ¿Y qué si más que mi propia vida aprecio yo mi polla? ¡Que den el toque de corneta!" Augustus Imperator dixit.

Para freezamite:

Dar una patada a un perro, y que éste aprenda implica inteligencia? Tienes un concepto muy raro de la inteligencia Te pondré un ejemplo. Dime, que un ave use una piedra para romper un huevo es inteligencia? Por lo que dices, es nuestra inteligencia entonces producto del instinto? (el hombre aprende por imitación también hasta que llega a un punto donde puede actuar por su cuenta, la tabla rasa)

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touch faith

Para The Last Blade:

No hablo precisamente de las consecuencias, más bien del mecanismo. Mira. Mi padre no sabe manejar los ordenadores muy bien y yo le enseño una serie de pasos que debe seguir para ejecutar ciertas acciones. Pero él no se da cuenta de la lógica que sigue. Si yo le digo que un doble click en una carpeta sirve para abrir una carpeta, él hará doble click en la carpeta para abrirla, pero nunca se dará cuenta de que puede acceder a la misma dándole al botón derecho y a abrir o cambiando la dirección con la barra de arriba. Él no lo razona. Necesita algo, y recurre a la memoria para alcanzar su objetivo, pero sí que ha aprendido a hacerlo. Te equivocas planteandolo así. Tu padre sí razona. Él tiene una necesidad "x", busca en su memoria maneras de satisfacer esa necesidad y su inteligencia le dice que haciendolo al ordenador será la mejor manera, así que busca en su memoria cosas que sabe del ordenador y con su inteligencia intenta hacer aquello del modo mas eficiente posible. Porque si nos lo miramos como lo haces tú, yo podria argumentar que tú tampoco razonas, porque aunque sepas esos tantos modos de abrir la carpeta podria decir que no sabes como funciona eso a nivel de ensamblador, y que por tanto no razonas. Razonar no es saberlo todo. Del mismo modo, si yo cojo un catarro y me voy al cajón de los medicamentos, créeme que razonaré. Razonaré primero porque la cosa irá así. 1- Me encuentro mal y tengo necesidad de curarme (instinto). 2- Recuerdo que no es la primera vez que tengo esos síntomas y que cuando me encuentro mal los medicamentos me curan y además sé donde están guardados (memoria). 3- Voy donde están las medicinas para cojer una (razón). 4- Diferentes medicamentos sirven para cosas distintas (memoria). 5- Tan solo unos determinados medicamentos sirven para curarme (razón). 6- Accedo a memora para saber cuales me curaban en esa situación (memoria). 7- Una vez lo sé me los tomo para curarme (razón, aunque ese punto y el 3 son lo mismo, así que podria ahorrármelo). Como ves, no tengo ni zorra de como funciona el medicamento, soy un completo ignorante en ese sentido PERO eso no significa que no haya razonado, claro que lo he hecho. Y del mismo modo he hecho eso con un objetivo, obviamente ignoro todo el procedimiento que hay detrás y que un médico sí conoce pero eso no me hace menos racional que el médico que ha estudiado y sí sabe que hace el medicamento.

Para Siva:

Evidentemente, sin los instintos no somos nada, es lo que nos distingue de las máquinas. Si a una persona le quitamos los instintos nos queda un ordenador, así que obviamente TODO lo que hacemos y aprendemos depende de nuestros instintos. La inteligencia solo es un factor que nos ayuda a satisfacer esos instintos. Y aunque sea un método rudimentario, aprender las cosas a base de hostias también implica inteligencia.

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Veces editado: 1
Última edición: 03/05/2008 16:09

A ver cómo me explico...

Mi padre no sabría hacer algo que no se le haya dicho anteriormente, porque no ha llegado a comprender la lógica del ordenador. Y vuelvo al mismo ejemplo anterior. Sin embargo, razonar te permite llegar a conclusiones sin necesidad de que se te hayan explicado antes.

En el caso del medicamento. Lo tomas porque tienes en la conciencia que ese medicamento sirve para la enfermedad que padeces. Pero ya está, no caes en la cuenta de que quizás no sirva si antes te has tomado algo que anule sus efectos sin saberlo, o algo por el estilo. Yo no lo veo muy diferente al "tengo hambre, busco un antílope, lo cazo y me lo como".

Imagínate que voy a entrar por una puerta muy nueva. Reluciente. Y yo tengo dos llaves: una oxidada, enorme, y con aspecto de ser del s.XV y otra brillante y "a estrenar". ¿Qué crees que usaría yo, como ser racional? Sin embargo, ¿crees que un animal podría alcanzar los conocimientos necesarios que le permitieran distinguir a la primera la llave válida de la no válida? ¿O quizás seguiría la fórmula de "ensayo y error" hasta memorizar la llave que le permite abrir esa puerta?

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"Porque jode Antonio a Gláfira, Fulvia me ha impuesto el siguiente castigo: que a ella también yo la joda. ¿Que yo joda a Fulvia? ¿Qué pasará si Manio me pidiera que le enculara? ¿Lo haría? Seguro que no, si estoy cuerdo. 'O jode o luchemos entre nosotros', dice. ¿Y qué si más que mi propia vida aprecio yo mi polla? ¡Que den el toque de corneta!" Augustus Imperator dixit.

Para The Last Blade:

A ver cómo me explico... Mi padre no sabría hacer algo que no se le haya dicho anteriormente, porque no ha llegado a comprender la lógica del ordenador. Y vuelvo al mismo ejemplo anterior. Sin embargo, razonar te permite llegar a conclusiones sin necesidad de que se te hayan explicado antes. En el caso del medicamento. Lo tomas porque tienes en la conciencia que ese medicamento sirve para la enfermedad que padeces. Pero ya está, no caes en la cuenta de que quizás no sirva si antes te has tomado algo que anule sus efectos sin saberlo, o algo por el estilo. Yo no lo veo muy diferente al "tengo hambre, busco un antílope, lo cazo y me lo como". Evidentemente, y es que de hecho no es muy distinto a lo del antílope. Pero eso no implica que no haya razonado, lo he hecho. Y obviamente, como no tengo ni la mas remota idea a lo mejor habré anulado el efecto del medicamento tomando algo de comida antes, pero eso no es por falta de inteligencia sino de conocimientos. El problema está en lo que contiene la memoria, no en mi procesador. Imagínate que voy a entrar por una puerta muy nueva. Reluciente. Y yo tengo dos llaves: una oxidada, enorme, y con aspecto de ser del s.XV y otra brillante y "a estrenar". ¿Qué crees que usaría yo, como ser racional? Sin embargo, ¿crees que un animal podría alcanzar los conocimientos necesarios que le permitieran distinguir a la primera la llave válida de la no válida? ¿O quizás seguiría la fórmula de "ensayo y error" hasta memorizar la llave que le permite abrir esa puerta? Creo que subvestimas enormemente al resto del reino animal. De todos modos, estamos en las mismas que con el medicamento, solo vas un paso mas allá y ya, pero la mecánica es la misma. Es decir, no partes de 0, sabes como son las llaves viejas, sabes como son las puetas viejas, sabes que esa puerta es nueva y sabes que tienes una llave nueva. Tu cerebro sigue haciendo lo mismo, aunque no hayas usado nunca una llave como aquella comparas con las que has usado y a partir de ahí actuas. Es como lo de la medicina, yo tampoco sé que enfermedad tengo pero comparo con experiencias pasadas y a partir de las similitudes actuo. Eso te lo hace casi todo ser viviente con un mínimo de inteligencia, hasta los mas pequeños roderoes podrian llegar a esa conclusión de la llave, siempre que antes se les haya suministrado los conocimientos necesarios, obviamente.

Para freezamite:

Seguro? En los animales la memoria almacena las experiencias y el instinto emplea las experiencias para tomar las decisiones. La inteligencia no es eso. Consiste en tomar decisiones cuando no todas las variables son explícitas y de antemano uno sabe que hay reglas que desconoce. Simplificas mucho. Por ejemplo antes adjudicabas al perro inteligencia, no puede ser una estrategía aprendida para controlar la ira de quien lo alimenta? Eso es inteligencia? Ahi el instinto no deja de desaparecer.

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touch faith

Para Siva:

Las únicas reacciones que se pueden tomar instintivamente son los actos reflejos, pero esos no necesitan memoria para funcionar. Todos los actos que necesitan de la memoria son actos inteligentes, además, los instintos no pueden tomar decisiones, porque del modo en que lo planteas tú parece que sean los instintos los inteligentes y los perros marionetas que vailan a su son. Los instintos son los sentimientos y las sensasiones, no hay instintos que digan "podria hacer eso pero hago aquello", sin embargo, frente a dos instintos distintos es la inteligencia la que dictamina a qual se le dá prioridad. Eso también es así con los animales. Seguro? En los animales la memoria almacena las experiencias y el instinto emplea las experiencias para tomar las decisiones. La inteligencia no es eso. Consiste en tomar decisiones cuando no todas las variables son explícitas y de antemano uno sabe que hay reglas que desconoce. Es absolutamente imposible partir de la nada. La inteligencia lo único que hace es, a partir de experiencias pasadas, intentar lograr un objetivo. Tampoco hace falta que esas situaciones pasadas sean idénticas, basta con que sean parecidas. Por ejemplo, yo nunca le he dado una patada a un perro, pero sí se la he dado a una persona y sé que se enfadó cuando se la dí. Con tan solo eso mi inteligencia ya es capaz de hacerme ver que si le doy una patada a un perro ese se enfadará. Y con los animales lo mismo, yo tengo un gato que algún pájaro ha cazado, pero a mí no me ha arañado. ¿De verdad crees que el gato no sabe que no debe arañarme si quiere ser mi amigo? Claro que lo sabe. Es mas, también sabe que a él le gusta lamerse, y por eso cuando yo voy me lame, porque le interesa mantener una relación de amistad conmigo. Simplificas mucho. Por ejemplo antes adjudicabas al perro inteligencia, no puede ser una estrategía aprendida para controlar la ira de quien lo alimenta? Eso es inteligencia? Ahi el instinto no deja de desaparecer. Los instintos nunca desaparecen, pero no solo en el caso del perro, en el nuestro tampoco. No hay ser viviente con un mínimo de inteligencia que no tenga instintos o que esos dejen de funcionarle ni un solo instante (bueno, exceptuando casos como cuando se duerme o estan en estado de hivernación que entonces no se yo como está la cosa). Y claro que eso del perro es una estrategia aprendida para controlar la ira de quien lo alimenta, pero el perro por ejemplo también tendria la posibilidad de arrancarle el cuello a mordiscos al dueño, simplemente hace lo que los instintos le dicen, y para hacer eso usa su inteligencia (como nosotros exactamente).

Para freezamite:

La verdad es que llevas razón en prácticamente todo   pero hay algo en lo que no estoy de acuerdo. Tu crees que el gato no te araña pq quiere ser tu amigo? Eso es inteligencia? Qué tal instinto de supervivencia?  El gato o el perro te respeta por una sencilla razón: de otra manera sabe que no sobrevive.  Lo hacen todos los animales sociales, ¿están razonando?

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touch faith

He procurado no usar la palabra inteligencia (y creo que no la he utilizado) porque no es a la pura inteligencia a lo que me pretendo referir. Una persona que recurre a la memoria para resolver problemas sólo caminará en círculos, porque todos los problemas que resuelva habrán tenido un precedente que él conozca (memoria). Cuando hablo de razonar, hablo de la forma de salir de ese círculo, de construirse nuevos conocimientos (partiendo de la memoria, claro).

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"Porque jode Antonio a Gláfira, Fulvia me ha impuesto el siguiente castigo: que a ella también yo la joda. ¿Que yo joda a Fulvia? ¿Qué pasará si Manio me pidiera que le enculara? ¿Lo haría? Seguro que no, si estoy cuerdo. 'O jode o luchemos entre nosotros', dice. ¿Y qué si más que mi propia vida aprecio yo mi polla? ¡Que den el toque de corneta!" Augustus Imperator dixit.

Para Siva:

Tu crees que el gato no te araña pq quiere ser tu amigo? Eso es inteligencia? Qué tal instinto de supervivencia?  El gato o el perro te respeta por una sencilla razón: de otra manera sabe que no sobrevive.  Lo hacen todos los animales sociales, ¿están razonando? En el caso del gato, se trata de inteligencia pura y dura. De hecho no dejo de asombrarme con los gatos, son animales que en estado salvaje nunca forman colonias, son territoriales y solo se juntan para aparearse. Carecen, en conseqüencia, de esos instintos que nosotros tenemos y que nos ayudan (y mucho) a vivir en sociedad. Y sin embargo luego ves colonias de gatos en las ciudades, donde la comida abunda, con sus gerarquias sociales incluidas. Brutal. De todos modos, claro que el instinto de supervivencia está detrás del hecho de que el gato no me arañe, obviamente el gato sabe que si se hace amigo mio (con un gato no puedes ir mas allá) obtiene protección y comida a cambio de nada, le conviene. Pero si yo le maltratase no dudes de que se marcharia sin dudarlo ni medio segundo. Con el perro es distinto, es un animal extremadamente social, y sus instintos en ese sentido van mucho mas allá que los nuestros incluso. De ahí que muchos perros "prefieran" morir a patadas antes que abandonar a su amo. ¿Irracional? Desde nuestro punto de vista completamente, porque nosotros carecemos de esos instintos, instintos que son a fin de cuentas lo que marca en todo momento qué hacemos o qué dejamos de hacer.

Para The Last Blade:

Una persona que recurre a la memoria para resolver problemas sólo caminará en círculos, porque todos los problemas que resuelva habrán tenido un precedente que él conozca (memoria). Cuando hablo de razonar, hablo de la forma de salir de ese círculo, de construirse nuevos conocimientos (partiendo de la memoria, claro). No, una persona (o cualquier otro animal minimamente inteligente) solo recorreria en círculos si no fuese capaz de sacar conclusiones nuevas a partir de experiencias pasadas. Sin embargo, si esas experiencias pasadas son los fonamentos de las nuevas, en ningún momento se cae en bucle a no ser que los estímulos lo hagan (pero entonces no es culpa de nuestra inteligencia).

Para freezamite:

Mi tía tuvo un gato al que nunca dejó de cuidarle, lo alimentaba, lo quería como si fuera un hijo. Sin embargo un día se escapó. ¿Por qué puede ser? ¿No tenía todo lo que quisiera? Lo que tu defines como inteligencia, ¿qué razón puede tener el "gato" para decidir que no es correcto arañar a su dueño y luego marcharse como si nada? Así que de racional los animales no tienen nada, son instintivos. Ahí tienes a lobos, pocos mueren en enfrentamientos por las hembras o la comida... racionales puros oye). Creo que hay una palabra que define muy bien lo que escribes: Antropocentrismo.

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Veces editado: 1
Última edición: 04/05/2008 12:35

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