pues a mí me parece que si procede buscar en serio esa civilización no creo que tomar al pie de la letra un relato de hace 2500 años que puede tener vuelta y vuelta de fábula y fue escrito por lo que oyó de niño en una conversación se pueda tomar al pie de la letra...

y con lo verídicas que fueron siempre las cifras de soldados en la época antigua poner como requisito más de un millón de hóplitas... Por dios, ni el imperio romano antes de los licenciamientos de augusto tenía tantos soldados  

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Última edición: 22/11/2006 00:14

Sobre la sciudades circulares que me has dicho que hay en Europa, no sabía de su existencia, pero vamos tienen anillos de agua y tierra o son solo circulares.

Es cierto que se han encontrado pocos o casi ningún supesto resto atlante, pero de todas formas también dice jorge diaz que es posible que hayan sido desmantelados por otros pueblos o que incluso no sequivoquemos en su identificación. Te pongo por ejemplo el caso de marroquies bajos, es un asentamiento con población desde hace más de 2.000 años y en eses lugar tb se estudian asentamientos, romanos, musulmanos y cristianos, de ahi la dificulatad de distinguir. Tbhe oido hablar que el acueducto de Segovia presenta en las bases de su columnas un estilo de contrucción que no empelaban los romanos, ya que no tiene argamasa, o algo asi he leido, y de ahi salen suposiciones de sus verdaderos creadores, y su posible reconstrucción, pero weno esto es otro tema.

Tb lei   que el simbolo de la atlantida, (circulos concentricos con un canal que va desde el centro hacia fuera) esta presente en muchas vasijas encontradas en varios lugares, pero que a estos simbolos nadie les ha dado importancia.

Diaz dio hace tiempo una charla en la universidad de Madrid, esta colagad por ahi por lo poco que me pude informar, decia que ya en tiempos de Platón se dudaba de la veracidad de la historia de Platón, precisamente la disputa la creo aristoteles, pero tb dice que un discipulo, Crato de Tebas, (no se el nombre de fijo   ) fue a la ciudad donde se guardaban los textos y dijo que se los enseñaron.

No sabía que la localización de Troya se había perdido durante la edad media, pero weno se encontro, si la historia de la Atlantida es cierta, sería mucho más dificil encontrarla con varios miles de años de por medio. Tb se pensaba en el sXIX que Troya era un mito, hast que se encontró, weno seguire mirando por ahi a ve que saco.

¿Recuerdas los geoglifos que te dije que habia descubierto diaz? Según el otras de sus peculiaridades son que algunos parecen repetirse, que se parecen a letras del alfabeto tartesso, creo que era ese idioma, y que en otros  hay circunferenicas de piedras perfectas que no parecen haber sido hechas de forma natural.

Aver si encuentro algo más del yacimiento de Madrid

En excavaciones recientes se ha encontrado otro tipo de poblado, organizado en el interior de una o varias zanjas concéntricas de poca profundidad y de carácter no primordialmente defensivo: podrían ser los primeros poblados monumentales de nuestra Prehistoria

no dice mucho

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Última edición: 22/11/2006 00:27

Para Stereo tipo:

Es cierto, esa cifra de los hoplitas es a todas luces exagerada y te doy la razón en que las cifras no deben tomarse al pie de la letra, pero no sólo en casos en que habla de número de tropas del tipo que sean, sino también cuando habla de años o de las propias medidas de la Atlántida.

Para carhr:

Lo de las ciudades circulares desconozco cómo son, es sólo una referencia que encontré, tanto para el caso de España como del resto de Europa. Me temo que tendremos que seguir investigando. Sobre los supuestos restos atlantes, la realidad es que no hay ningún ‘supuesto’ resto arqueológico que pueda calificarse como atlante, salvo en la mente de ciertos investigadores, en primer lugar, porque si no se ha encontrado la civilización de la Atlántida, ¿cómo sabemos qué es atlante y qué no? El acueducto de Segovia te puedo asegurar que es romano, eso de que lo levantaran los atlantes es una de las teorías sin pies ni cabeza con las que de vez en cuanto nos deleita nuestro amigo Díaz, como cuando dijo que el español no procede del latín o algo parecido o que la efigie del faraón Akhenatón está reflejada en un geoglifo en Barbate (en la zona de influencia tartésica). Uno de los argumentos que esgrime con lo del acueducto de Segovia es que debido a la antigüedad que tiene según él, no se distinguen las juntas entre los bloques del mismo porque se han fundido (¿?), lo que es totalmente falso, ya que se aprecia con sólo observar una fotografía que los bloques se distinguen perfectamente, además de que está diseñado siguiendo el pie romano de 29,6 centímetros y siguiendo técnicas de construcción romanas. Y bueno, yo del acueducto de Segovia he visto más que fotografías, ya que mi familia materna es de allí y he visto y tocado el acueducto miles de veces y te puedo asegurar que los bloques se distinguen perfectamente unos de otros. Lo dicho, que entre lo de Segovia y lo de Getafe últimamente me persiguen los atlantes XD. Lo de las vasijas con el supuesto símbolo atlante he visto las imágenes, pero no entiendo qué sentido tendría dibujar mapas en vasijas. Aunque creo que una de ellas está en el Museo Arqueológico Nacional, que está en Madrid, así que aprovechando que tengo previsto ir de aquí a unos días, veré si encuentro la vasija en cuestión y ya os cuento. Sobre los geoglífos y el idioma de Tartesos ya te di mi opinión, está en los primeros post. Hasta puse un enlace para comparar dichos geoglífos con el alfabeto tartésico. Y me queda el tema de Troya, comodín por excelencia al que los atlantólogos suelen recurrir en su búsqueda de la Atlántida, argumentando que Schliemann se guió por los relatos de la Iliada y la Odisea de Homero para encontrarla, lo cual es cierto, pero no significa que lo que narra, los hechos, sí que lo sean. Ahí ya hay más de mito que de realidad, y recordemos cómo empieza la historia de la Atlántida, la historia que según Platón no es un mito empieza hablando de Poseidón y de una estirpe divina de reyes que eran sus hijos, el primero de ellos Atlas o Atlante. Además, Troya era bien conocida en la antigüedad, y no es sólo una suposición, hay montones de ejemplos que así lo atestiguan. En cambio, con la Atlántida no ocurre lo mismo.

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Última edición: 22/11/2006 10:46

A ver te la pongo por si ves algo parecido   , voy av er si se encuentro más cositas

en la supuesta conferecnia, que creo que pase el link, hay más supuestos hallazgos, me parecio interesante

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Última edición: 24/11/2006 01:20

es interesante pero más bien parecec una coincidencia...

de todos modos son muy románticas y poéticas las teorias de un cataclismo y los supervivientes navegando por el atlántico y dejando restos de una civilización superior cuyos conocimientos se van perdiendo con el paso de los  milenios  

Bueno, nunca se sabe... también Troya se creyó durante mucho tiempo que era una leyenda hasta que Schliemann descubrió los restos.

Ojalá algún día apareciese algo de la verdadera Atlántida, aunque la historia tenga poco que ver con las leyendas, éstas siempre tienen aunque sólo sea un poco de base real.  

¡Cómo echo de menos un subforo de Historia para estos temas! COn lo que me atrae este tema y me entero hoy de que había un post sobre él  

No he podido leer todo lo que habeis puesto pero lo haré cuando tenga tiempo, que pareceis controlar bastante  

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Última edición: 24/11/2006 13:05

Hoy por fin he ido al museo, y bueno, esa cerámica en concreto no la he encontrado. Se me habrá pasado o algo. Pero sin embargo me he encontrado con bastantes ejemplos de cerámicas decoradas con el motivo de círculos concéntricos unas cuantas veces. Este motivo decorativo parece que fue bastante popular a lo largo del tiempo y culturas por lo que he visto, ya que me he encontrado con ejemplos de cerámica ibérica, celta, griega y hasta de Al-Andalus. Además de que hoy en un libro he visto que el motivo existía incluso en Troya. En la cerámica celta explican que el motivo decorativo de los círculos concéntricos se encuadra dentro de los motivos geométricos y en concreto representa a un disco solar y que puede ser tanto dinámico como estático. Aquí os pongo un ejemplo, éste en concreto es un kalathos ibérico de los siglos IV-III a.C.:



Como curiosidad también he visto una estatua romana de un niño que formaba parte de un grupo mayor que están huyendo de Troya y que se encontró en Mérida, aunque era una copia de otra que estaba en Roma. Es tan sólo un ejemplo de cómo Troya era conocida en la antigüedad.

Y como otra curiosidad, también había huesos de elephas antiquus, de los que hemos hablado también por el post.

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Última edición: 24/11/2006 22:53

Vi la conferencia y saque más cosas nuevas, puse el link no? Es que a mi un link no se me veía entera y con otro si.

Weno explico las novedades, la primera y off topic, la zona que se encuentra debajo de portugal y hacia el oeste, es una zona  de posible actividad sismica, diaz pone como ejemplo tsumanmis a lo largo de la historia de españa. pequeños y como un mayor ejemplo el terremoto de Lisboa (1755), que también se noto aqui en Salamanca. Weno dice que si hay un terremoto bajo el mar, tsunami que se prepare la costa, dice que unos expertos presentaron un informe al gobierno pero ni caso por el interes economico que hay en la costa. No se, es un caso como el que puede haber en la península de california y el peligro de terremoto y como otros tantos lugares en el mundo, que dicen que puede haber un terremoto, pero claro puede que no pase nada en 50 años o si, no se puede saber.

Sobre lo de las vasijas, si hay circulos concentricos en muchas civilizaciónes, está claro que no es una señal de la civilización atlante.

Diaz comenta los errores de traducción en esta conferencia, hay una traducción de Platón del siglo IV d.c y la del siglo XVI al latin, y desde esta se hiceiron las demás, o a otras lenguas, y no volvieron a recurrir a las clásicas.

Diaz muestra varios mapas  de la península en la que aparece una isla (isla de Atlantis) dice que puede suceder que esos mapas sean copias de otros más viejos y por eso aparece esa isla.

En el relato de Platón la Atlantida se hunde, pero el territorio atlante en tierra firme se mantiene sobre la superficie de la tierra. Diaz muestra un análisis de la profundidad del mar en el pasado, en el que hay muchos problemas, al parecer, ni los expertos en el tema se ponen de acuerdo sobre la evolución del nivel del mar.

Pero Diaz explica que en una parte del relato del critias se habla de una gran llanura atlante y que es posible que ese terreno sea la cuenca del guadalquivir, que parte de ella debería estar hundida con la subida del nivel del mar, también resalta el parque de doñana, con las marismas que es una muestra de la entrada del mar en tierra.

Hay una parte de los escritos de platon que no hablan de la atlantida, pero si describen grecia, en esos textos, no se cuales son, no me acuerdo, diaz dice que se nombran los reyes que combatieron con los atlantes. Dice que esos reyes existieron de verdad entorno al 1.200 a. C. años y que despues según el relato de la atlantida tendria lugar el tsunami que la arraso. De aqui comento dos puntos.

El del tsunami, según díaz los textos de platón describe perfectamente el proceso de tsunami(weno según los expertos que ha consultado este investigador), primero grandes temblores y al cabo de un tiempo una hora gigante que arrasa todo.

Sobre lo del final de la atlantida, si es entorno al año 1.200 a.C, son 900 años antes de la época de Platón, pero no  se si esa es la cifra inicial de años que le dijeron a Solon los egipcios (900 años, con lo que la fecha de la destrucción variaría casi 200 años, creo) o si es que Platón añadió más años desde la época de solon hasta la suya)

De aqui se saca entonces que los atlantes no podrían tener 9.000 años de antiguedad desde la época de Platón , 11.000 años desde nuestros días. Diaz dice que el relato de Platón habla como esa posible fecha como la del comienzo de la civilización atlante, ya que como tb dice los atlantes exisiteron cuando nadie navegaba y fueorn los primeros en manejar la tecnica de la embarcación, además concuerda con lo que dice Estrabón, de que existían pueblos en la península con leyes con 8.000 años de antigüedad.

Sobre el oricalco, Diaz dice que significa cobre de montaña, no me acuerdo porque lo decía.

Continuo, decía que el oricalco significa cobre de montaña, material que se sacaria de las montañas de Iberia y que sería tan puro que brillaba, de hay su valor, solo superado por el oro, es conocida la riqueza en minerales del sureste español durante la antigüedad. Para decir esto me baso en lo siguiente, y cogase con muchos alfileres lo que voy a decir.

Diaz comenta que tiene muchos problemas para inspeccionar el fondo marino por dos razones, finaciación de las investigaciones y permisos necesarios.

Cuenta que las pocas veces que ha acudido al litoral andaluz ha intentado hablar con marinos y otras personas para ver si ellos habían encontrado, mucha gente pesadores encuentran cosas y se las quedan y tb hay cazadores de tesoros. Dice que muchos lugareños no se atrevían a hablar, por miedo, pero vamos que no hay razon para ello, pero uno le mostro un punzón de cobre, diaz dice que brillaba mucho que era muy bonito, hay una foto pero dice que es mala porque no se aprecia la belleza del material, cogio un cacho e hizo un analisis de el y revelaba que era 95% de cobre, casi cobre puro, y puede que ese sea el oricalco.

Weno esto se lo conto alguien y lo más fuerte es que dice que donde lo encontró, logicamente bajo el mar, era como si fuera un taller sumergido bajo el agua, un taller artesanal, no se si este tipo le habrá enseñado el lugar a Diaz o no.

Diaz tb relato otras cosas, tiene videos que no ha enseñado y ciertas cosas, q no se porque las eneña, no se si es para unreportaje  u otros motivos weno. Diaz dice que unos tipos le enseñaron unos adoquines, se los llevaron a unos arqueologos y dijeron que eran de formación natural, y diaz dice que no, la verdad que naturales no me parece, pero no soy experto.

Dijo que había visto canales sumergidos y murallas, weno posibles murrallas, el dice que son, pero significaria afirmar otras cosas, como quien las hizo, con lo que eso supone, por eso dice que posibles. De estas tampoco enseño nada.

Digo lo que enseña y lo que no para que cada un con su criterio analice las cosas. Luego (y esto si enseño fotos, que siempre pueden ser falsas o de otros lugares pero weno ) una especie de menhires como  de 1 metro, decia que había muchos, unas <<bolas>> de 3 a 4 metros q dice que son ruedas de molino, a mi no me lo parece, pero no soy experto, dice que encontro 6 en menos de 500m, no se.  muestra lo que si podría ser una especie de pozo sumergido, y luego, dos tipos de restos como de unos bloquesde piedra con un agujero rectangular en medio. y por ahora nada más.

no sé, pero a mí un maremoto y luchas contra  los griegos en el 1200ac me suena a minoicos pero bueno.

http://www.antiquos.com/video-conferencia-atlantida-platon-georgeos-diaz/

Link con la videoconferencia.

Una pregunta entonces cuando se destruyo la civilización minoica de forma definitiva

Antes que nada, quería poner un link donde vienen el Timeo y el Critias en griego clásico (y en inglés). Lo que voy a poner en concreto es una parte del Timeo en el que está la palabra  nêsos  que Montexano traduce como "isla/península" y no sé que más. Pues bien, si se pincha sobre esta palabra en cuestión se verá que su único significado es “isla”, así que a la hora de hablar de traducciones con errores, el propio Díaz, que dice que su traducción es la mejor (a pesar de su nivel básico en griego clásico y latín), debería ser mucho más humilde. Este es el link:

www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0179;query=section%3D%23387;layout=;loc=Tim.%2025c

This text is based on the following book(s): Plato. Platonis Opera, ed. John Burnet. Oxford University Press. 1903. OCLC: 25415852

De 1.903. Ya queda claro que el Critias y el Timeo en griego clásico también los maneja/manejaba otra gente, no sólo Díaz, lo cual me parece de cajón.

De esa página me hubiese gustado poner algo más, pero es que no sé lo que pasa, pero me tarda un montón en cargar cualquier cosa. Así que ya lo intentaré en otra ocasión.

Sobre el tema de los tsunamis y terremotos, me temo que en épocas recientes, geológicamente hablando, claro, no ha ocurrido ninguna catástrofe de la suficiente magnitud como para llevarse una isla como la Atlántida por delante y no dejar ni rastro (ya sé que según Montexano la región de Gadirica (Cádiz) formaba parte de ella, pero yo creo que el texto es bastante ambiguo en ese aspecto). Sí hubiese sido así, la geología ya lo habría descubierto, porque lógicamente un tsunami de la intensidad suficiente como para llevarse por delante una isla cercana a la costa tiene que afectar también a dicha costa y dejar ‘huellas’. Los mayores cataclismos que han ocurrido en la zona datan de épocas en que el hombre aún no existía.

Ahora voy con lo de los mapas. Yo en concreto conozco dos, uno de ellos, que además utiliza Díaz como ‘prueba’ de que sale la Atlántida (y que además he visto en alguno de los enlaces) es la Tabula Peutingeriana:

es.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Este mapa, consiste en una especie de ‘mapa de carreteras’ del Imperio Romano, y su función no es la de hacer una representación fiel de la geografía del Imperio, sino de describir lo que se va a encontrar en su camino un viajero (tabernas y cosas así). Pues bien, si lo que viene en ese mapa es lo que te encontrarías por el camino en esa época, es evidente que la Atlántida no puede aparecer, porque ya no existía. Esa isla que aparece puede ser cualquiera de las demás islas pequeñas de la zona y que la representaron así. Con el otro mapa que conozco pasa algo parecido, ya que se ven islas por más zonas aparte de en el Estrecho de Gibraltar de tamaños considerables que en la realidad no son tan grandes:

www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg

En el relato de Platón la Atlantida se hunde, pero el territorio atlante en tierra firme se mantiene sobre la superficie de la tierra.

Eso es una de las cosas que más me extraña, ya que si en tierra firme quedaron ciudades atlantes, ¿cómo es que no han encontrado nada de esa civilización?   Si hasta tenemos objetos de la cultura tartésica sin haber encontrado aún su capital...

Sobre el 1.200 a.C. nos vamos al final de la época micénica y el comienzo de los “Siglos Oscuros” en los que se olvidó la escritura (curiosamente similar a lo que narra Platón, sólo que esto ocurrió de verdad). La cultura micénica (1.600-1.200 a.C.) fue la que vino después de la minoica. Por esa similitud me da la impresión de que escoge Díaz esa fecha, no por Platón, ya que el relato da a entender que el 900 o el 9.000 o el 1.009 (en otra web he visto que es esta la cifra que dice ahora) es a partir de Solón, no de Platón. Es más, si hablamos del 1.200 a.C. hay más implicaciones, ya que el relato dice que los atlantes se habían lanzado a la conquista del mundo oriental, incluido Egipto. Pues bien, en esas fechas (estaríamos en el Imperio Nuevo) eran los egipcios lo que lo conquistaban todo en vez de ser conquistados. Y como curiosidad, por aquel entonces faraones como Merenptah (1213-1203 a.C.) y Ramsés III (1.184-1.153 a.C.) se enfrentaron y derrotaron a los llamados “Pueblos del Mar”, que venían del Mediterráneo (y no el Atlántico) y a los libios, que habían invadido el Valle del Nilo. Y estos faraones dejaron constancia de ello, como era de esperar. En Medinet Habu (el templo funerario de Ramsés III) quedó constancia de la derrota de los Pueblos del Mar y quienes eran:

“Todos a la vez, estos pueblos se pusieron en movimiento [...]. Ningún país pudo resistírseles. Los hititas, Cilicia, Karkemish y Chipre quedaron aislados. Se estableció un campamento en Amor, asolaron su país y aniquilaron su tierra. Su confederación eran Peleset, Tjeker, Shekelesh, Denyen y Weshesh”.

Nótese que los sacerdotes de Sais nunca mencionan a los Pueblos del Mar, así que no son los atlantes. Los Peleset por ejemplo son los que más tarde se identificarían con los filisteos.

De momento, lo que dijo Estrabón de que en el 6.000 a.C. existía la escritura en Iberia no se ha demostrado, además de que es contradictorio el que en la supuesta cuna de la escritura no se hayan encontrado textos en cantidad y extensión significativa. Y que sólo tengamos unos pocos textos con cuatro frases mal contadas. No cuadra.

Y sobre todo eso que dice Díaz haber visto en el fondo del mar, ¿por qué no enseña imágenes?

La videoconferencia me temo que no la puedo escuchar, ya que los altavoces de mi ordenador están estropeados. Así que menos mal que has explicado un poco lo que dice.

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Veces editado: 1
Última edición: 25/11/2006 17:56